Thermodésinfecteur Miele

Marc Apap écrivait:
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> Mais une fois qu'on prend à la main ce qui se trouve dedans, quelle est la
> valeur de cette différence, surtout si on le place ensuite dans un autoclave ?
> Bien évidemment, si l'on ne stérilise pas, alors cela peut être intéressant.
> Pour les gros objets par exemple (plateaux). Sinon, cet aspect reste pour moi
> discutable. Un avis ?


bonne question!

alors pourquoi essuyer à la main sans gant les DM (peu importe plateaux ,cassettes ou instruments)après un nettoyage manuel pas toujours top (fait dans un évier dans lequel tout est versé dedans sans pour autant l'avoir nettoyer à chaque fois ou avant nettoyage ou avant essuyage(je parle de l'évier)
donc ce point est valable même pour le rinçage et essuyage après US

-autre chose,
la comparaison entre un LD et autre style US ou machine à laver simple, ou lavage manuel ne devrait-elle se situer au niveau de:
-qualité du lavage et de son efficacité(éponges ??écouvillons propres??,et pour U.S pas efficace sur tout donc rebelote nettoyage manuel???
-de la protection du personnel,(moins de manipulation,car avec LD,il lave et action mécanique et thermique(au moins on ne se brûle pas les doigts,ben si quoi)et séchage compris (faut juste avoir l'option) , donc pas besoin d'essuyer (donc beaucoup de gestes en moins)
pas besoin de manipulation entre chaque étape, pas besoin de changer de bains ou de mettre dans une sécheuse ou dans un lave-verre....
-ET surtout avec un LD option séchage,les risques de re-contaminations sont limités du fait que les instruments sont séchés dans le LD et non posés à côté de l'évier après le rinçage,donc sur une paillase ou stagne d'autres babioles pas forcément propres(ceci-dit il est effectivement préférable de poser les DM sur une paillasse propre secteur propre au sortir du LD, mais là?????ça ne dépend pas de l'AD!



la salle de sté est à l'image du CD ,se respecte-t-il?

Candide Candida écrivait:
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>
> Là je crois, que l'on est en plein délire commercial !
>
> Quelles sont les normes de qualifications d'un thermo-désinfecteurs (qui ne
> stérilise pas) et qui n'est qu'une étape dans le circuit de
> Nettoyage-désinfection-stérilisation ?
>
> Mis à part le côté ergonomique du TD (perso j'ai une assistante : est-ce que je
> dois la faire contrôler tout les ans aussi ?) je crois que la société qui les
> commercialise vient de trouver un bon filon ^^
>
> Est-ce qu'il est bon que nous nous trouvions encore plus de contrôles et de
> contraintes, l'état et les diverses administrations ne vous suffisent plus !
>
> CC.
-------------
la performance de l'AD dépend du sens des responsabilités du CD,
les formations pour les AD existent et les mises à jour des connaissances peuvent être un plus ainsi que pour le CD(contribue à la construction d'une bonne équipe de travail )

en ce qui concerne le LD, étant donné qu'il permet de sauter la pré-désinfection si trempage immédiat,pourquoi ne serait-il pas contrôler pour vérifier son bon fonctionnement???(et même pour la chirugie!)
puisqu'apparemment en France la pré-désinfection est nécessaire, sauf pour le LD si trempage immédiat!(c'est également écrit dans le guide BPPH)



pour moi LD c'est laveur-désinfecteur qui répond à la norme 15883-1-2!

je me suis amusé à lire le FDS 98-135,pas mal du tout!
on devrait avoir le même pour les cabinets
ça aide drôlement à la réflexion et à la mise en place!
ce qui est marrant dans ce guide et dans le BPPH, c'est qu'il y a une partie sur la qualité de la formation du personnel!point important en mon sens,si on voulait effectivement appliquer les mesures aux mieux!c'est un point manquant dans le guide spécifique des cabinets dentaires de juillet 2006!

c'est juste un avis personnel!

HononLulu écrivait:
-------------------
> Ben Marc, si tu prends à la main, tu les as savonnées une minute et appliqué le
> gel hydroalcolique pendant 30 secondes, n'est ce pas ?
> Sinon, tu les as savonnées et mis tes gants ensuite, bien évidemment puisque le
> but de la désinfection et du nettoyage est de ................
>
> C'est quoi au fait ?? :-)))

jolie remarque
ça se fait après chaque étape de nettoyage peu importe le procédé!(c'est un doux rêve)

heureusement qu'on doit éviter le thermosensible, car dans certains cas critiques, c'est avec gants stériles qu'il faudrait emballer!!!!et s'il n'y avait pas de LD , c'est avec de l'eau stérile qu'il faudrait rincer!
on a quand même de la chance dans notre boulot, d'avoir des instruments thermorésistants.ça facilite drôlement les choses!

mais question que l'on pose rarement
si on devait soigner un patient à risque prion?

Marc Apap

06/12/2009 à 22h03

En quoi cela changerait-il le protocole opératoire ?

Marc Apap écrivait:
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> En quoi cela changerait-il le protocole opératoire ?
ben pas de LD ou de nettoyage automatique dans le cas d'un patient prion ou à risque!
c'est le nettoyage manuel qui est à privilégier et il en faudrait deux!

Marc Apap

06/12/2009 à 22h28

Es-tu sûr d'avoir bien compris la problématique et les risques ? Qu'est ce qui te fait dire qu'il faut un nettoyage manuel (dont tout le monde s'accorde à dire qu'il est moins efficace, plus long, plus dangereux pour le personnel) ?

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Es-tu sûr d'avoir bien compris la problématique et les risques ? Qu'est ce qui
> te fait dire qu'il faut un nettoyage manuel (dont tout le monde s'accorde à dire
> qu'il est moins efficace, plus long, plus dangereux pour le personnel) ?

pourquoi tu me renvois la question alors que tu pourrais développer
plus l'étape d'inactivation ATNC
allez au boulot



(j'ouvrais le sujet,tout simplement)

Marc Apap

06/12/2009 à 23h16

La circulaire n° 138 du 14 mars 2001 recommande effectivement un nettoyage manuel, sans doute pour ne pas contaminer les appareils de nettoyage. En tous cas, elle dit que les solutions ne doivent pas être réutilisées ou recyclées et les bacs doivent être nettoyés parfaitement.
Pour le reste, même topo bien que l'utilisation d'hypochlorite pendant 1 heure soit préconisée. C'est sûr que dans ces cas, mieux vaut jeter le max de choses après usage, en les envoyant à l'incinération.

http://www.sante.gouv.fr/adm/dagpb/bo/2001/01-11/a0110756.htm

merci marc!

j'ai cherché dans le guide cabinet dentaire le paragraphe sur la catégorie 3 page 14
que voici!

"""Pour les patients de catégorie 3 : tous les soins dentaires seront réalisés en milieu
hospitalier de proximité et les mesures opératoires seront prises en concertation avec le
praticien hygiéniste de l’établissement et le CLIN. Tout le matériel utilisé sera
immédiatement séquestré puis détruit par incinération en cas de confirmation du
diagnostic, conformément aux dispositions de la circulaire n°138 du 14 mars 2001"""

mais pour les bacs qui servent au trempage en cas de prions, j'avais retenu en lisant je ne sais plus où(parce du coup j'ai lu plusieurs guides en même temps), qu'il serait mieux de les stériliser après !
il me semble!

tu as le droit de compléter ou de rectifier!

dentiste57

06/12/2009 à 23h31

HononLulu écrivait:
-------------------
> En ce qui concerne les portes instruments rotatifs, c'est le meilleur des
> désinfectants, tous ne peuvent être soumis aux ultra sons.
> Il te dispense d'avoir une cuve US, bien sûr. C'est un choix, il n' y a pas un
> super appareil qui fait tout bien donc à chacun de naviguer avec ses
> préférences....


c'est une vrai aberration de dire un truc pareil!

en aucun cas le thermodésinfecteur ne peux te dispenser d'une cuve US pour tes instruments de même que le lavage manuel me parait également indispensable.

guide BPPH (bonnes pratiques de pharmacie hospitalière)
page 42:

Selon l’évaluation du risque infectieux et dans l’état actuel des connaissances, les dispositifs
médicaux subissent, préalablement à leur assemblage et à leur stérilisation :
- soit une pré-désinfection chimique suivie d’un nettoyage,
- soit un traitement par une machine à laver et à désinfecter qualifiée, incluant ou
associant un nettoyage et une désinfection sous réserve du respect de la proximité
immédiate du lieu d’utilisation et d’un traitement sans délai après cette utilisation


plus

http://www.synprefh.org/documents/dhos_ste_20070209.pdf

et maintenant rien n'empêche de faire US plus LD

Marc Apap

06/12/2009 à 23h49

On dévie, on dévie ( réponse à D57, pas à RMK)
Pour les ATNC, je n'en sais pas plus, il faut lire la circulaire en entier.
Pour les US, ma petite expérience d'un LD m'a démontré que les instruments rotatifs et de petite taille comme les limes endodontiques y étaient moins bien nettoyés surtout s'ils sont mis sur des supports, que dans un bac à ultrasons.
Quelqu'un peut il dire ici, si le Miele est vraiment efficace sur TOUS les instruments, y compris ceux de petite taille ?

Marc Apap écrivait:
-------------------
>
> Pour les US, ma petite expérience d'un LD m'a démontré que les instruments
> rotatifs et de petite taille comme les limes endodontiques y étaient moins bien
> nettoyés surtout s'ils sont mis sur des supports, que dans un bac à ultrasons.
> Quelqu'un peut il dire ici, si le Miele est vraiment efficace sur TOUS les
> instruments, y compris ceux de petite taille ?

pour les limes endo,jamais mis en LD donc j'peux rien dire!
pour les limes mis en US jamais eu propre en passant à l'US fallait un nettoyage carde,car c'est ce que j'ai comme truc à disposition.

donc je regrette de ne pas avoir eu l'occasion de mettre les lime endo en LD pour voir et faire un test!

maintenant après passage en LD, au moment de vérifier la propreté des instruments,si on s'aperçoit que ce n'est pas bien nettoyé, on peut toujours renettoyer ,donc refaire un nettoyage manuel (c'est d'ailleurs le but de la vérification)

pour les forêts implanto, c'était toujours propres et même que ça brille (mais il n'y a pas de ciment ou pâte canalaire qui durcit dessus)

-autrement dit pour être vraiment sûr de la qualité du nettoyage,faudrait faire des tests de souillures????
-et sinon utiliser les accessoires spécifiques de miele et non laisser les limes et autres instruments endodontiques dans leurs supports utilisés pour les soins et veiller à la répartition(du coup c'est pareil pour les instruments classiques,les mettre dans les paniers de miele réservés à cet usage de préférence à la verticale plutôt que de les mettre dans les cassettes et mettre les cassettes ouvertes à la verticale si c'est possible pour optimiser le séchage)

HononLulu

07/12/2009 à 15h09

rasemokette écrivait:
---------------------
> mais question que l'on pose rarement
> si on devait soigner un patient à risque prion?

En milieu hospitalier, ils jettent les instruments utilisés.
Ça simplifie le débat, non ?

HononLulu

07/12/2009 à 15h16

dentiste57 écrivait:
--------------------
> HononLulu écrivait:
> -------------------
> > En ce qui concerne les portes instruments rotatifs, c'est le meilleur des
> > désinfectants, tous ne peuvent être soumis aux ultra sons.
> > Il te dispense d'avoir une cuve US, bien sûr. C'est un choix, il n' y a pas
> un
> > super appareil qui fait tout bien donc à chacun de naviguer avec ses
> > préférences....
>
>
> c'est une vrai aberration de dire un truc pareil!
>
> en aucun cas le thermodésinfecteur ne peux te dispenser d'une cuve US pour tes
> instruments de même que le lavage manuel me parait également indispensable.

Calme toi et admets avec moi qu'il n'existe pas UN seul appareil qui fait bien le lavage et la désinfection de TOUS nos instruments. Tu sais comme moi que toutes les turbines et CA ne sont pas prévus pour la cuve US et que les US sont inefficaces sur le plastoc des canules. C'est pourquoi sur ce point de vue le LD remporte l'avantage sur les US- (qui ont certes, d'autres avantages)

HononLulu écrivait:
-------------------
> rasemokette écrivait:
> ---------------------
> > mais question que l'on pose rarement
> > si on devait soigner un patient à risque prion?
>
> En milieu hospitalier, ils jettent les instruments utilisés.
> Ça simplifie le débat, non ?

j'sais pas ce qu'ils font exactement à l'hosto, mais dans le guide des cab dentaires ils disent ceci(page 13):

2.2.4 Conduite à tenir
L’hypothèse d’un risque d’ATNC dans la pulpe dentaire et la forte résistance de l’agent
aux procédés de désinfection doivent conduire le praticien à envisager la possibilité
d’ESST, lors de l’interrogatoire de son patient.
Pour les autres patients (catégories 1 et 2), étant donnée la longue période d’incubation
de la maladie et donc la possibilité qu’un malade non encore diagnostiqué nécessite un
soin dentaire :
• l'étape de nettoyage est primordiale quel que soit le risque du patient concerné.
En effet, il est impératif d’éliminer toute salissure au sein de laquelle l’ATNC serait
protégé contre l’action des procédés d’inactivation ;
• l'utilisation de dispositifs médicaux à usage unique doit être largement privilégiée
dès lors que la qualité et la sécurité des soins sont assurées ;
• le matériel thermosensible ne doit plus être utilisé afin que tout matériel réutilisable
puisse être, après pré-désinfection et nettoyage soigneux, autoclavé à 134°
pendant 18 minutes, procédé « d’efficacité importante » en matière d’inactivation
des ATNC selon la circulaire du 14 mars 2001 relative aux précautions à observer
Direction Générale de la Santé - Ministère de la Santé et des Solidarités
Guide de prévention des infections liées aux soins réalisés en chirurgie dentaire et stomatologie
Ministère de la santé et des solidarités, DGS, juillet 2006 14
lors de soins en vue de réduire les risques de transmission d’agents
transmissibles non conventionnels.

.
.


mais pour "jeter" pourquoi pas!!!
on met en boite alors? et zou direction incinération?
usage unique quoi?

mais tant que les possibilités existent la question se pose

(sinon,on peut aussi envoyer le patient à l'hosto et ils se débrouillent avec leurs choix de procédures)

La circulaire PRION du 14 mars 2001 est en révision et devrait sortir premier trimestre 2010
La pulpe dentaire ne fait plus partie des actes à risques

D'autre part les temps de CONTACT doivent-être supérieur à 1 heure.
Le Lavage est une étape primordiale que ce soit pour éliminer les protéines ou les BIOFILMS.

.Il n'y a pas de méthode idéale car le nettoyage va dépendre:
*Du type de détergent utilisé, Alcalin enzymatique tri enzymatique, neutre, peroxyde d'hydrogène......poudre liquide
*Du pourcentage eau/détergent
*des performances de vos machines (Réglage à l’installation)
-Palier de lavage d’au moins 7 /8 min
-Désinfection thermique 80°C/10min Minimum, Idéal 93°C 3min
-Puissance des pompes
*étanchéité aux connexions des chariots (Perte en charge)
*Température et temps de lavage
.....Etc
Idem ultrasons.

Pour être passé dans pas mal de CH et cabinets de ville il me semble que les US sont une bonne aide aux nettoyages pour les matériels difficile à nettoyer (ciment fraises limes....) avant passage dans un laveur désinfecteur.

*Les us ont une action mécanique très supérieure au laveur
Mais attention
- aux matériels de mauvaises qualités ou fragiles
-Mauvais rinçage intermédiaire et final
-Séchage sans système de filtration
-Pas de désinfection thermique


Conclusion
un petit us + laveur désinfecteur ou un US qui assure en automatique les phases de RINCAGE/LAVAGE/RINCAGE/DESINFECTION CHIMIQUE/RINCAGE/SECHAGE.
Les phases de lavage et de désinfection chimique pouvant-être cumulés.

Ne pas trop s'en faire pour le PRION mais attention aux biofilm (à 134°C 18min la réduction n'est que de 3log, hors pour considérer un matériel stérile il faut atteindre une réduction de 12log)





--
FB
expert biomedical

ouhlàlàlala FB, ça faisait longtemps

dites le nettoyage manuel à côté de ça ,ça vaut quoi????
parce qu'entre nous c'est ce qui se fait le plus!!!sans US

et j'ai bien l'impression que d'ici un an on aura du nouveau sur le LD
(d'après mes sources:projet de groupe de travail en vue!apparemment!enfin y a quelque chose dans l'air!)

et on a le droit en dentaire de mettre dans le LD tout de suite après soins ou chir????l'embêtant c'est quoi?? les ciments, mais les souillures aussi? on peut différencier une chir de 1heure et une chir de 5heures!!!côté formation du biofilm ou séchage des souillures, ça joue peut-être???

Effectivement l'ennemie public N°1 sera le Biofilm
C'est une forme d'électrolyse et phénomène pratiquement irréversible
Destruction de 3log à 134 18min
Donc Non suffisant

--
FB
expert biomedical

.

je me débrouillerai autrement!
--
AD hocxifier

et ça,c'est pas mal!

http://adiph.org/sterilisation_vapeur_D_Piettre_11_2006.pdf

Marc Apap

24/01/2010 à 19h05

Au lieu de perdre ton temps en supputations, applique les protocoles, ce sera bien suffisant. Il y a des gens qui ont déjà étudié la question ; réinventer la roue est un exercice aussi épuisant que stérile (tiens, je ne l'ai pas faite exprès celle-la)

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Au lieu de perdre ton temps en supputations, applique les protocoles, ce sera
> bien suffisant. Il y a des gens qui ont déjà étudié la question ; réinventer la
> roue est un exercice aussi épuisant que stérile (tiens, je ne l'ai pas faite
> exprès celle-la)

ok marc,puisque tu le dis, tu dois en savoir quelque chose!
si le prat me dit de n'utiliser que le sté!
j'appliquerai son protocole sans broncher!
et le prochain qui me dira que le LD de miele ne décontamine pas, je le croirai(enfin, je ferai un effort)!
pas de souci!
--
AD hocxifier

Marc Apap

24/01/2010 à 20h19

J'ai du mal à suivre : ton praticien recommande de ne pas laver les instruments et de les mettre au stérilisateur ? Je n'ose pas le croire
Ou alors, il recommande de ne pas utiliser de bac de trempage et de mettre les instruments directement au thermo désinfecteur ? On a expliqué que c'était possible à condition de le faire, disons deux fois par jour, parce qu'au bout de deux heures sans trempage, le biofilm se développe trop.
Et si tu veux suivre le meilleur protocole, c'est soit
Bac de prédésinfection /rinçage/ puis nettoyage au Thermodésinfecteur (il doit bien avoir un programme de rinçage à l'eau claire dans le thermodésinfecteur avant le vrai cycle de nettoyage, pour ne pas mélanger les produits de prédésinfection avec ceux qui viennent pas la suite)
soit
Bac à ultrasons contenant le même produit de prédésinfection
Rinçage et séchage
puis
Stérilisation
(cela doit faire la 2568 ème fois qu'on explique les mêmes choses, ce serait étonnant que ça ne rentre pas dans toutes les têtes quand même !)