extraction prémolaire

Devant des questions de plus en plus nombreuses de patients, d'ostéopathes, sur la nécessité des extractions de pm, l'aspect légal de ma responsabilité si je réalise les extractions, j'aimerais connaître votre position aujourd'hui sur ce sujet .

merci

Bjc.

27/04/2009 à 14h01

c'est très simple: c'est celui qui a fait l'extraction qui est condamné par les tribunaux, s'il est prouvé qu'il y a eu perte de chance parce qu'il était possible de traiter sans extractions

les procès, de plus en nombreux aux états unis, font école en Europe

panpan écrivait:
----------------
> Devant des questions de plus en plus nombreuses de patients, d'ostéopathes, sur
> la nécessité des extractions de pm, l'aspect légal de ma responsabilité si je
> réalise les extractions, j'aimerais connaître votre position aujourd'hui sur ce
> sujet .
>
> merci




Un jour il sera prouvé que d'extraire les prémolaires maxillaires pour ne parler que d'elles est hautement préjudiciable pour la santé.

Il est toujours possible de traiter sans extraire.

Autrement dit, ceux qui proposent cela sont tout bonnement dans l'erreur la plus grande.

Bjc écrivait :

"

c'est très simple: c'est celui qui a fait l'extraction qui est condamné par les tribunaux, s'il est prouvé qu'il y a eu perte de chance parce qu'il était possible de traiter sans extractions

les procès, de plus en nombreux aux états unis, font école en Europe "

Devons-nous alors refuser les extractions , proposer un avis autre d'un autre confrère ODF ?

Tous les cas sont -ils traitables sans extractions ?

Amibien écrivait:

>
> Il est toujours possible de traiter sans extraire.
>

Faux ! retourne au fauteuil. Tout est question de diagnostic et non de philosophie ou de principes.

jeamba

27/04/2009 à 19h05

Je suis désolé de te contredire (pour une fois,et sans aucune agressivité je dirais qu'il est TOUJOURS possible de traiter sans extraire. Dans plus de 95% des cas au moins. Dans les 5% restants ( et je compte large)soit il faut faire un compromis en acceptant une position incisive plus en vestibulo-version, soit laisser le cas évoluer tel qu'il est. Les seuls cas pour lesquels on pourrait tolérer des extractions ce sont les cas de forte bipro et où les extractions ont pour seul but d'améliorer le profil à la demande du patient.
Accepterais-tu d'extraire 4 prémolaires à tes enfants?

ploc

27/04/2009 à 20h10

jeamba écrivait:
----------------
> Je suis désolé de te contredire (pour une fois,et sans aucune agressivité je dirais qu'il est TOUJOURS possible de traiter sans extraire. Dans plus de 95% des cas au moins. Dans les 5% restants ( et je compte large)soit il faut faire un compromis en acceptant une position incisive plus en vestibulo-version, soit laisser le cas évoluer tel qu'il est. Les seuls cas pour lesquels on pourrait tolérer des extractions ce sont les cas de forte bipro et où les extractions ont pour seul but d'améliorer le profil à la demande du patient.


clap,clap!


pr eviter tout risque de co-responsabilité ds les echecs de traitement (ou considérés comme tels par les parents sur le plan esthetique),je refuse
argument(hypocrite?) auprès des parents: considérant que j'adhère à la philosophie de jeanba ci-dessus et ne me considérant pas assez qualifiée pr juger du bien ou mal fondé des extractions demandées,je ne peux engager ma responsabilité

l'ortho est ausi CD et peut gérer ses propres extractions,décidées en fonction de son propre plan de traitement .....
ce qui à mon avis est bien plus sain(tu choisis,tu assumes)

Bjc.

27/04/2009 à 21h07

Les S.Q. vous diront qu’ils ont signé avec le conseil de l’ordre un accord comme quoi ils n’ont pas le droit de faire des extractions, de m que des détartrages, ou autre acte dentaire
petite mise au point
ils ont droit de faire, (comme Dancha), mais pas de le coter,
je suis mesquin, je sais

@+ Bjc.

Pourrait-on avoir une information de la part d'un orthodontiste qui justifierait (ou non) l'extraction des prémolaires ?
En gros une synthèse pour omnipraticien,
style cl II 1 avec plus de XX mm de decalage au niv des 6 ou des ANT + patient de XX ans -> C.A.T.
Je suppose que les orthodontistes ont des protocoles avec tableau decisionnel aussi , non ?
J'aime bien lire des bouquins... donc les ref biblio aussi.

Le Choixpeau magique

27/04/2009 à 22h49

jeamba écrivait:
----------------
> Je suis désolé de te contredire (pour une fois,et sans aucune agressivité je
> dirais qu'il est TOUJOURS possible de traiter sans extraire. Dans plus de 95%
> des cas au moins

[...]

> Les seuls cas pour lesquels on pourrait
> tolérer des extractions ce sont les cas de forte bipro et où les extractions ont
> pour seul but d'améliorer le profil à la demande du patient.


Faudrait savoir, c'est TOUJOURS ou pas TOUJOURS ?

Bon point de vue de Ploc, nous n'avons pas les connaissances pour prendre cette responsabilité.

et une jeune demoiselle avec agénésie 25 35, comme j'ai eu cette aprem, on traite sans avulsions?

teethfortwo écrivait:
---------------------
> Pourrait-on avoir une information de la part d'un orthodontiste qui justifierait
> (ou non) l'extraction des prémolaires ?
> En gros une synthèse pour omnipraticien,
> style cl II 1 avec plus de XX mm de decalage au niv des 6 ou des ANT + patient
> de XX ans -> C.A.T.
> Je suppose que les orthodontistes ont des protocoles avec tableau decisionnel
> aussi , non ?
> J'aime bien lire des bouquins... donc les ref biblio aussi

C'est un peu le principe des tweedistes...en fait c'est une vraie guéguerre d'idées en ortho depuis me semble-t-il très longtemps ( je suis trop jeune et je n'ai pas vu le début de la guerre !! :-) ).
Un des ostéopathe avec qui je bosse de temps en temps m'a dit que ce qui le dérangeait n'était pas tant l'extraction en soi, mais la "violence" ( et je mets des guillements exprès) de l'acte au niveau des structures osseuses et des tensions qui du coup étaient induites.
Isaie et ses acolytes pensent qu'il est vraiment important de garder ses prémo.
Moi j'aurais du mal à les enlever à mes enfants..mais il m'en manque 4 et ma vie n'est pas un enfer pour autant.
Je fais extraire très peu de prémo dans mon exercice( peut être 3 à 4 cas par an, je traite très peu d'adultes), j'essaie de commencer mes traitements le plus tôt possible.

T'as lancé une vraie question...super difficile !! Et je ne sais pas si bcp d'ortho te répondront...

Bjc.

27/04/2009 à 23h45

"et une jeune demoiselle avec agénésie 25 35,"

si c'était ta fille, tu ou elle aurait le choix entre:
ne pas les remplacer et fermer les espaces
extraire 15/45 pour symétriser
garder les espaces jusqu'à l'age (18 ans) pour implanter

a toi de voir

@+ Bjc.

Evidemment qu'il y a des cas ou il faut extraire! Pas pour redresser l'incisive à 90° a tout prix, ca c'est clair, mais les cas avec un encombrement de 7 mm ou plus associé a une inocclusion labiale et/ou biprocheilie, je vois pas trop comment vous voulez faire sans extractions...

Je ne sais pas si un protocole est valable, ni même nécessaire.
Certain cas se prêtent aux extractions ( hyperdivergence, biproalvéolie, ddm...) mais ces notions ne sont pas suffisantes. Le sens clinique et l’expérience sont très importants.
Chaque patient est différent et c’est l’intuition clinique plus que les chiffres qu’il me semble intéressant de suivre.

On ne peut pas dire que les extractions doivent être systématiquement bannies. D’ailleurs personne finalement ne le dit sur ce forum puisque je relève un « 5% » d’extractions nécessaires. Bon 5 ou 10%, peu importe, cela me semble juste, à ce jour, compte tenu des progrès en résolution de DDM et de l’abandon des valeurs numériques ridicules ( le 90° de tweed...par exp)

Pour l’agénésie 25/35 ? Ce seul facteur n’est pas suffisant. Quelle place reste-t-il ? Quelle est la céphalo ? Quel est le profil ?
J’ai beaucoup de mal à traiter et à stabiliser des arcades ou des engrènements asymétriques, alors je symétrise « quasi » systématiquement les absences (sauf si implant justifié). Défaillance mécanique personnelle ? Mais si c’est un cas d’agénésie sans autre problème, ce n’est pas à mon sens un cas ortho.

Le critère « l’auriez vous fait à votre fille », n’est pas suffisant. Les cordonniers sont souvent les plus mal chaussés et leur enfants aussi. On manque parfois de courage pour ses propres enfants. Prendre une décision d’extraction est un acte important qui doit être bien « considéré »...mais lorsque l’on agit en tant que thérapeute, le courage n’intervient pas, il est transféré sur les parents ou le patient.
Aurais-je le courage d’accepter une dissection et un don d’organes s’il arrivait un accident à ma propre fille ? Le médecin me fera une proposition basée sur une analyse médicale de la situation mais il n’aura pas à prendre de décision.

En conclusion je dirais :
• Réévaluer vos cas finis et soyez critiques envers vous-même et vos décisions thérapeutiques
• Si doute, pas d’extraction. Les parents sont prévenus, on commence et on réévalue.
• Regardons les profils et les sourires des patients plus que la céphalo et pensons croissance
• Pour les omni, voyez les résultats thérapeutiques de l’ortho à qui vous adressez. Ayez confiance dans ses choix ou changer de correspondant.

Les SQ ont signé avec le CO pour ne pas faire d'actes de dentisterie générales qui n'ont pas de rapport avec leur plan de traitement. Donc ils peuvent, s'ils souhaitent réaliser un traitement extractionniste, faire eux même les avulsions et les faire rembourser par les caisses.
Maintenant, s'ils ne les font pas je ne pense pas que ce soit pour ne pas prendre leur responsabilité mais plutôt à cause du plateau technique, du savoir faire (compétence), du coté mauvaise ambiance d'une extrac qui ne sera pas compatible avec le coté sympa des orthos etc...
Sinon tout est histoire de diagnostic. Mais je suis d'accord les cas ou des extractions sont obligatoires sont souvent des compromis pour ne pas faire un traitement chir par exemple. Moi je ne fais pas de compromis et je ne fais quasi jamais de traitement avec extraction.

salut tout le monde!

à mon avis,après avoir poser son diagnostic et tracer les directives du traitement,si on a un choix entre extraire et ne pas extraire;vaut mieux commencer sans extraction pour garder les choses en main,car parfois c'est juste en nivelant et en changeant dans les arcs on arrive à avoir assez d'espace pour aligner les incisives.

Bonjour, tout le monde, je ne trouve pas le texte qui dit que la personne responsable est celle qui extrait, quelqu'un pour m'aider?
Merci

Bjc.

12/05/2009 à 22h47

c'est le juge qui déclare la personne responsable en cas de litige
tous les juges ont déclaré le dentiste qui a fait les extraction entièrement responsable
m pas de responsabilité partagée!!!

Bjc.

13/05/2009 à 04h31

l'extraction des P.M. n'est pas la facilité
la facilité c'est l'extraction des canines!!!

@+ Bjc.

Bonjour tout le monde
"tous les juges ont déclaré le dentiste qui a fait les extraction entièrement responsable m pas de responsabilité partagée!!!"

ce n'est pas vrai si le dentiste a un courrier de l'orthodontiste et que c'est un vrai spécialiste reconnu (SQODF) et non pas seulement un autre dentiste qui fait de l'orthoodontie exclusive.

Phil

Tu m'étonnes beaucoup, phil !
J'aimerais bien lire une jurisprudence là dessus, mais je doute fort de ton affirmation.

Jusqu'à maintenant, il semble y avoir unanimité des décisions, et on peut constater une certaine logique difficile à contredire : l'exécutant de l'acte en assume la responsabilité.
Honnêtement, courrier ou pas, références diplômées du correspondant ou non, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

CSP R 4127.238 : le chirdent est libre de ses prescriptions, qui seront celles qu'il estime les plus appropriées en la circonstance. Il doit limiter ses prescriptions et ses actes à ce qui est nécessaire à la qualité et à l'efficacité des soins.

Autrement dit, le praticien est libre mais responsable. Il peut prendre conseil auprès de qui il veut, spécialiste ou non, mais c'est lui seul qui prend la décision de l'acte, et il assume donc la responsabilité de l'acte. Un praticien n'est pas l'exécutant d'un ODF, il est libre dans son art.

Ce que tu dis Ameli serait exact si le dentiste était vraiment à même de pouvoir juger du bien fondé de ce qui est demandé ce qui n’est pas toujours le cas et c’est bien pour ça que la spécialité d'orthopédie dento-faciale a été créée.

Lorsqu’un cardiologue indique par écrit à un chirurgien-dentiste « il faut prescrire ça, ça et ça avant l’intervention parce que le patient a telle pathologie », qui est responsable en cas de problème lié à cette prescription, le cardiologue ou le dentiste ?
Là aussi le dentiste s’en remet à la compétence et à la responsabilité de son confrère spécialiste.

Si un avocat n’est pas foutu d’expliquer ça !

Phil

Bjc.

13/05/2009 à 16h43

un dentiste n’est pas médecin, à fortiori pas cardiologue.
il n’en as ni les compétences ni le droit.
alors que par son diplôme, il a le droit et les compétences pour exercer l’ortho, ce qui fait toute la différence de responsabilité
Ce qu’un avocat est foutu d’expliquer à un juge !

et la jurisprudence abonde dans ce sens

Il ne faut pas forcément opposer la théorie et la pratique. En pratique, personne ne peut tout connaître. En théorie, le praticien est sensé connaître tout, puisqu'il a eu son diplôme (!)
Les jurisprudences (toutes à ma connaissance) disent que l'exécutant-prescripteur est seul responsable. A lui donc de prendre ses décisions en s'appuyant sur l'avis de spécialistes, ou en s'appuyant sur les recommandations de l'HAS, ADF, et autres. Mais c'est bien sa propre décision.

On ne doit pas s'en remettre aveuglément à la compétence d'un autre. En cas de doute, on renvoit à l'envoyeur.

Ton cas du cardilogue est identique. C'est celui qui signe l'ordonnance qui assume. Si le cardiologue exige une ordonnance précise, qu'il la fasse lui-même, ce n'est pas un obstacle.
S'il ne fait qu'indiquer ou suggérer fortement même par écrit, qu'on suive son avis ou qu'on applique les procédures validées par l'HAS, on rédige, on signe, donc, on assume.