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extraction prémolaire
08/03/2010 à 19h39
Tu ne m'as pas répondu Choipeau, tu fais de l'ortho ? Et toi Phil? Ou pratiquez-vous tout simplement la lecture d'ortho?
Concernant ton fameux article dans une revue française oh combien impartiale, je ne le connais pas et je ne voudrais pas le connaître. Ce qui m'importe c'est quand un enfant sort de chez moi avec toutes ses dents et j'avoue que je me contrefiche de savoir quelle forme d'arcade il a et si tu veux savoir je n'ai jamais regardé, tout comme lorsque je vois une magnifique céramique dans une bouche, je ne m'attarde pas je fais une radio pour voir ce qu'il y a dessous et je ne me laisse pas éblouir par le superficiel.
08/03/2010 à 20h24
Phil Amant: """Quand je te cite un article"""
mets nous les extraits de cet article, que tu trouves les plus importants
que tout le monde en profite
@+ Bjc.
08/03/2010 à 21h01
jeamba écrivait:
----------------
> Tu ne m'as pas répondu Choipeau, tu fais de l'ortho
Excuse moi de ne pas te répondre à la seconde et de t'avoir fait patienter au moins une heure ou deux.
Non, je ne fais pas d'ortho, mais j'aimerais bien, alors je me renseigne... Quand tu commences à te renseigner tu entends des sons de cloches très différents, des gens d'un côté qui te disent que ceux qui extraient "mutilent" leurs patients, d'autres qui t'expliquent au contraire que ceux qui n'extraient jamais sont des "aligneurs-niveleurs".
Comme tu l'as compris je n'ai pas d'expérience sur le sujet, et d'ailleurs je me suis toujours méfié des "chezmoiçamarche" et autre "lesétudescestlemal". Donc je continue à me renseigner.
J'ai pris bonne note que tu ne souhaitais pas discuter avec des non orthos, ni exposer les raisons et preuves qui te poussent à dire qu'il ne faut jamais extraire (sauf quand c'est nécessaire bien sûr).
08/03/2010 à 21h26
"""J'ai pris bonne note que tu ne souhaitais pas discuter avec des non orthos, ni exposer les raisons et preuves qui te poussent à dire qu'il ne faut jamais extraire (sauf quand c'est nécessaire bien sûr)."""
Tu exagères un peu, jeamba s’est mis au Damon il y a seulement un an, il est comme moi il y a 4 ans, enthousiasmé par ses premiers résultats, mais il n’a pas encore de cas terminé, et il ne veut pas se faire allumer, comme moi à l’époque, en présentant des cas non terminé
ses preuves sont celles de la formation qu’il a suivi, au moins as-t-il eu le courage de se remettre en question
suivez mon regard ;-)))
@+ Bjc.
08/03/2010 à 21h28
jeanba, tu écris : "Ce qui m'importe c'est quand un enfant sort de chez moi avec toutes ses dents et j'avoue que je me contrefiche de savoir quelle forme d'arcade il a et si tu veux savoir je n'ai jamais regardé..."
moi, ce qui me gène, c'est de normaliser les sourires, je n'ai pas envie de ne voir que des arcades arrondies, des sourires voraces de VRP, ce que j'aime, c'est le sourire charmant et étriqué de Rosanna Arquette dans le Grand Bleu Ahhhhh!!!
08/03/2010 à 21h34
Tu te trompes Choixpeau, je posais la question si tu faisais de l'ortho uniquement pour savoir si tu comprends ce que je dis ou tu as une idée de la mécanique. Tu sais quand j'ai démarré l'ortho il ya plus de 10 ans, j'ai voulu bruler les étapes et en parallèle à ma formation clinique et pratique j'ai démarré la formation de Carl guggino, le copain de Riket's, à Rennes et j'étais avec des ortho expérimentés, quand il parlait de mécanique ortho tout le monde comprenais et moi je ne connaissais pas encore les termes comme torque, élastiques de classeII... et donc je passais à coté de beaucoup de choses au départ. Voilà l'objet de ma question. Quant à ta recherche de la phylosophie orthodontique qui te correspond tu verras bien, une chose est sûre c'est que tu feras peu d'extractions. Je suis passé par là, j'ai cherché et aujourd'hui j'ai choisi. Peu m'importent les études de tel ou tel praticien qui publie ou telle ou telle société qui ne jure que par tel ou tel Bk, arc ou autre. J'ai pris ce qui me semblait bon et ce qui me procure un plaisir intellectuel et moral. Pour le moment je suis entièrement satisfait mais je considère que rien n'est acquis et je continue à bourlinguer à gauche et à droite car les choses changent et je voudrais rester dans le bon wagon. Bon courage et sans rancune.
08/03/2010 à 21h40
J'ai suivi une formation et je pratique depuis 3 ans...
Mon prof, après nous avoir expliqué comment on en arrive à poser un diagnostic de dysmorphose dento-maxillaire a simplement déclaré que si, sur base d'une analyse céphalométrique sérieuse et de l'examen de tous les paramètres, la conclusion est qu'il faut extraire certaines dents pour faire de la place, il faudra procéder aux extractions.
Si le patient refuse le plan de traitement, mon prof refuse de traiter le patient...
Je pense qu'il faut laisser le choix au patient entre les extractions ou l'alignement sans extraction. Et avoir le courage de son plan de traitement.
Il est certain que les non-extractionistes auront toujours les faveurs des parents et des enfants pour l'acceptation du plan de traitement. La faveur des juges aussi qui n'y connaissent rien et qui, c'est un comble, ne sont pas toujours obligés de suivre les experts qu'ils mandatent... Expert qui sera extractioniste ou pas...
Personellement, je n'ai pas envie de coller des contentions à vie à tous mes patients... Alors je suis plutôt pour les extractions raisonnées.
Je suis intimement persuadé qu'on peut pratiquement tout traiter sans faire d'extraction. On risque simplement plus d'instabilité (la raison des contentions collées), des fenestrations, des béances, mais jamais de procès pour mutilation...
De toute façon, à cette époque, on vous attaquera en justice en cas de récidive, en cas de décollement de contention, en cas de fenestration, de déchaussement, d'esthétique, etc. etc.
Le métier devient bien difficile... et pas que pour les orthos...
08/03/2010 à 21h51
"""moi, ce qui me gène, c'est de normaliser les sourires, je n'ai pas envie de ne voir que des arcades arrondies, des sourires voraces de VRP, ce que j'aime, c'est le sourire charmant et étriqué de Rosanna Arquette dans le Grand Bleu Ahhhhh!!!"""
donc, comme ce sourire te plait, tu vas essayer de le faire à toutes tes patientes
sous prétexte de sortir de la courbe de Gauss et de ne fabriquer que des exceptions qui vont devenir la moyenne
le grand bleu à tout le monde ;-)))
@+ Bjc.
08/03/2010 à 21h52
Tu as fait ton choix et c'est trés bien par contre tu te trompes lourdement en disant que les non-extractionistes auront toujours les faveurs des parents et des enfants pour l'acceptation du plan de traitement, c'est tout à fait le contraire qui se passe, je ne sais pas dans quel coin tu exerces pour affirmer celà, dans mon cabinet ce sont surtout des parents qui cherchent un praticien qui n'extrait pas de dents à leurs enfants. Quant à la justice et les juges je n'y ai jamais pensé et le jour où la justice met son nez là dedans j'arrêterai car je voudrais rester libre dans mon exercice et je laisse les juges au criminels. Je vais arrêter en ce qui me concerne cette discusion qui tourne en rond, chacun a donné son point de vue et c'est la liberté de choix de chacun qui est importante alors bon courage à vous tous.
08/03/2010 à 21h57
Tu as mal lu mes propos. Nous sommes d'accord pour dire que les orthos qui ne font pas d'extractions auront toujours la préférence. Forcément. Un extraction est toujours difficile à accepter... Même par un praticien qui vit cela comme un échec et pourtant, parfois, la nature est mal faite...
08/03/2010 à 22h27
La nature a bon dos
je te rappelle qu’elle bouffe les malades, abandonne les faibles et mange les innocents
bientôt, vous allez me parler d’instinct
08/03/2010 à 22h33
Bjc. écrivait:
--------------
> """moi, ce qui me gène, c'est de normaliser les sourires, je n'ai pas envie de
> ne voir que des arcades arrondies, des sourires voraces de VRP, ce que j'aime,
> c'est le sourire charmant et étriqué de Rosanna Arquette dans le Grand Bleu
> Ahhhhh!!!"""
>
> donc, comme ce sourire te plait, tu vas essayer de le faire à toutes tes
> patientes
>
> sous prétexte de sortir de la courbe de Gauss et de ne fabriquer que des
> exceptions qui vont devenir la moyenne
>
> le grand bleu à tout le monde ;-)))
>
> @+ Bjc.
non, je ne veux justement rien imposer, je ne suis que l'exécutant des désirs du patient (scuze cette phrase un peu lyrique, mais je pense encore à Rosanna) :)
09/03/2010 à 14h05
Bjc. écrivait:
--------------
> Phil Amant: """Quand je te cite un article"""
>
> mets nous les extraits de cet article, que tu trouves les plus importants
> que tout le monde en profite
>
> @+ Bjc.
Cet article compare des résultats de traitement.
Le plus important, c'est ce que j'ai déjà retranscrit et qui en est la conclusion :
« Les mêmes formes d'arcade peuvent être obtenues par deux orthodontistes, l’un travaillant avec des attaches mono-plot non informées et l’autre avec des autoligaturants de Damon. Le plus important est la forme que l’orthodontiste donne à son arc de finition, car c’est elle qui déterminera la forme finale de l’arcade. »
C'est pas assez clair ? Tu ne sais pas lire le français, bjc ? Tu veux que je te le traduise en anglais ?
Phil.
09/03/2010 à 14h36
"""Cet article compare des résultats de traitement. """
avec et sans extractions?
je suis assez clair ? Tu sais lire le français, Phil ? Tu veux que je te le traduise en Taki-taki ?
un petit café?
09/03/2010 à 14h43
Bjc. écrivait:
--------------
> """Cet article compare des résultats de traitement. """
>
> avec et sans extractions?
>
Indifférent.
Phil.
16/03/2010 à 13h33
A la lecture de ce qui suit, on comprendra que des récidives apparaitront chez certains patients, quel que soit le traitement utilisé et que l'argument: j'ai observé des récidives chez des patients avec extraction des prémos ne signifie pas une erreur de plan de traitement. On peut se demander quelle serait l'ampleur des récidives sans extraction de prémolaires.
. Maturation et sénescence
Toutes les études portant sur des sujets non traités montrent un phénomène étonnant : au cours de la vie, la taille de la plupart des arcades a tendance à diminuer, donc les malpositions deviennent plus fréquentes.
L’ensemble de ces études montre une augmentation de l’encombrement incisif à la mandibule, une augmentation de l’angle interincisif, une diminution de la longueur d’arcade maxillaire et mandibulaire, une légère augmentation du recouvrement, une légère diminution de la distance intercanine.
Dans ensemble, on assiste à une lente diminution de périmètre de l’arcade depuis l’âge de la denture mixte et à une augmentation spontanée des malpositions incisives.
En l’absence de traitement orthodontique cette évolution ne peut être qualifiée de récidive, Philippe propose de la désigner sur le terme de « dérive centripète». Ce phénomène survient également dans les cas traités par orthodontie, et son rôle paraît d’autant plus important qu’augmente la durée de la période d’observation.
Selon SINCLAIR et LITTLE: « la diminution avec le temps, des dimensions de l’arcade mandibulaire, aussi bien chez les sujets traités que non traités apparaît comme un phénomène physiologique normal ».
La dérive centripète est le résultat d’une évolution de l’équilibre labio-lingual qui commence dès la période de denture mixte, se termine avec la vie et se caractérise par une prédominance progressive et lente de l’enveloppe fonctionnelle externe.
Il faut aussi prendre en considération la migration mésiale des dents, due aux remodelages alvéolaires.
L’évolution d’un équilibre musculaire pourrait s’expliquer par une diminution de la pression linguale et par une application à un niveau plus bas de la pression labiale :
1. La langue
La croissance de la langue s’arrête plutôt que la croissance mandibulaire. De ce fait, sa pression pourrait diminuer à partir de la puberté.
La ptôse des tissus sus et sous-hyoïdiens, à partir de la quarantaine, s’accompagne d’un déplacement de la masse linguale vers le bas.
Une diminution de sa masse graisseuse et des glandes sous maxillaires au cours de la sénescence entraîne une réduction de son volume.
2. Les tissus mous superficiels
A partir de l’âge adulte, les tissus mous de la face ont tendance à migrer vers le bas, sans doute sous l’influence de la gravité.
Les lèvres s’abaissant, leurs activités s’exercent à hauteur des bords incisifs. On peut supposer que le tonus des muscles qui entourent les lèvres augmente dès la fin de la puberté, quand on voit la bouche de l’adolescent perdre un caractère puéril et acquérir son dessin adulte.
3. La fonction et la pathologie
La posture de la tête de change considérablement et, parfois dramatiquement, au cours de la sénescence. Cette évolution retentit nécessairement sur le comportement et la position des tissus mous de la face.
D’autre part, personne n’est à l’abri de pathologies susceptibles d’influencer le jeu fonctionnel.
En conclusion, on peut penser que la maturation, puis la sénescence s’accompagnent d’une évolution de l’équilibre labio-lingual en direction centripète.
D. Fréquence de la récidive après contention
1. Etudes de LITTLE et RIEDEL
¨ En 1981, une étude faite sur 65 patients en classe II ou classe I traités en Edgewise avec 4 extractions, révèle qu’avant traitement, 70% des cas présentaient un encombrement incisif mandibulaire, et que 10 ans après le traitement, 70% des cas (mais pas forcément les mêmes) présentaient à nouveau un encombrement.
Aucune caractéristique (classe d’ANGLE, durée de la contention, âge, sexe) ni variable mesurable (importance de l’encombrement, recouvrement, surplomb, largeur ou longueur d’arcade, maintien ou non de la distance intercanine) ne différencie les cas récidivants ; ceci n’amène donc aucune explication et ne permet de formuler aucun pronostic pour d’autres traitements.
¨ En 1985, les auteurs reprennent l’étude précédente en ajoutant des mesures céphalométriques classiques, mais ne mettent pas en évidence de facteur prédictif ou explicatif.
¨ En 1989, ils examinent 10 ans après la dépose des patients traités sans extractions qui présentaient des diastèmes. 53% présentent un alignement incisif inf correct, 33% présentent un encombrement incisif inf modéré, et 13% un encombrement sévère . la largeur intercanine a continué à diminuer après la fin de la contention, mais dans des proportions impossibles à prévoir.
¨ En 1990, les auteurs évaluent la stabilité de traitements par extractions sériées de 30 patients. 10 à 22 ans après, 73% présentent un encombrement incisif inf, et les largeur et longueur d’arcade ont diminué pour 29 patients.
¨ Toujours en 1990, ils étudient la stabilité de traitements par expansion précoce (hyperexpansion) à la mandibule chez 26 patients, et observent 89% de récidive.
2. Autres études
¨ UHDE et SADOWSKY (1983) observent chez 72 sujets, 20 ans après la fin de la contention (plaque de HAWLEY et fil collé 33-43), une forte tendance à la récidive de la largeur intermolaire, du surplomb, du recouvrement et de l’encombrement incisif inf, mais sans retrouver leurs valeurs initiales. Ces auteurs soulignent la grande variabilité de la stabilité pour chaque cas.
¨ RATCLIFF (1990) observe 19 cas d’encombrement incisif, traités avec et sans extractions. Selon lui, il y a peu de différence au départ entre les cas qui seront stables et ceux qui vont récidiver, mais aucun paramètre reconnaissable n’est utile pour fixer une doctrine de contention.
¨ DUJONI (1995) étudie la stabilité après un traitement alliant extractions sériées, blocage de la dérive mésiale de 36.46, contention 5 à 10 ans, germectomie des 8, fibrotomies et meulages proximaux (50% des cas). Après 9 ans, 76% ont un alignement incisif inf acceptable (meilleur que celui observé par LITTLE).
¨ VADEN, HARRIS, GARDNER (1997) : ils observent 36 patients traités par un même opérateur en Edgewise avec 4 extractions, 6 et 15 ans après la fin du traitement. L’essentiel de la récidive est apparu pendant la première période, mais dans l’ensemble le résultat est meilleur que pour l’échantillon de LITTLE et RIEDEL : il reste 58% des améliorations au niveau des incisives inf, et 96% au maxillaire. Après 15 ans, 90% des patients ont un alignement meilleur qu’avant le traitement.
En conclusion, tous ces résultats convergent et sont résumés par BOESE (1991) : « quel que soit le mode de traitement, la longueur et la largeur d’arcade diminuent avec le temps ;l’encombrement incisif augmente durant la période qui suit la contention, quelle que soit sa durée. La distance intercanine diminue. L’orientation des incisives mandibulaires est très variable, et le respect des normes céphalométriques n’assure pas leur stabilité. Enfin, aucun facteur de prédiction, aucune association n’apparaît, qui pourrait aider le clinicien à trouver un procédé assurant un résultat stable à long terme. »
16/03/2010 à 14h17
Merci zorglub pour cette recherche, c'est trés instructif et efface quelques mythes et contre-réalités.
Que chacun en tire les conséquences qu'il souhaite.
Merci encore.
16/03/2010 à 19h04
il manque un paramètre à cette étude, c'est de savoir quel pourcentage de ces patients a été traité précocement par des appareils fonctionnels.
16/03/2010 à 19h41
"""A partir de l’âge adulte, les tissus mous de la face ont tendance à migrer vers le bas, sans doute sous l’influence de la gravité."""
Chez moi, il n’y a pas qu’à la face, mais je ne savais pas que c’était du à la gravité
c’est grave, Docteur ?
17/03/2010 à 14h09
cette étude sur les TTT. Edge et Tweed est intéressante
mais on est en 2010 ;-)))
17/03/2010 à 18h38
Bjc. écrivait:
--------------
> cette étude sur les TTT. Edge et Tweed est intéressante
>
> mais on est en 2010 ;-)))
Cela ne change rien puisqu'on n'obtient pas d'arcade plus large chez les patients traités en technique Damon que chez ceux qui sont traités en technique de Tweed (cf. l'article de juin 2009 que je vous ai cité précédemment).
Le fait que la musculature et les forces s'expriment plus librement en Damon qu'en Tweed n'a pas d'influence sur la forme d'arcade. Cette forme ne dépend finalement que de celle que le praticien donne à son arc de finition, pas de l'attache utilisée...
A méditer !
Phil.
17/03/2010 à 19h53
Soit 2 personnes, l’une qui chausse du 44, l’autre du 38
Si tu veux que celui qui chausse du 44 ait la m forme d’arcade que celui qui chausse du 38, tu coupe les doigts de pied, ils auront la m forme, ils pourront, à la rigueur mettre les m chaussures, mais ne marcheront sans doute pas de la m manière
Pour les arcades, c’est pareil, si on extrait 4 PM. on peut obtenir une forme d’arcade semblable à celle qu’on obtient avec un reformage
mais on n’aura pas le m périmètre d’arcade, d’où les Pbs. :
place pour la langue
DAM.
Acouphènes
Migraines
contentions qui cassent
Etc … (c’est abject)