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PathFile
09/05/2009 à 13h08
Bonjour,
Connaissez-vous le PathFile "instrument de cathétérisme rotatif" (dentsply) ?
Qu'en pensez-vous ? Il me semble difficile de supprimer le cathétérisme manuel.
Merci
09/05/2009 à 14h04
Alors conserve-le.
Je sens que d'ici pas longtemps on va nous expliquer que c'est dépassé grace à Dentsply. Ils sont trop forts ces américains !
09/05/2009 à 14h04
Ceci étant, je l'ai déjà dit : avec un contre angle à mouvement alternatif (Endocursor, M4 Safety) et une lime K en acier(je prèfère les MMC) on a d'excellents résultats pour cette phase de catéthérisme lorsque les difficultés liées à l'accès à la dent ou/et l'étroitesse du canal sont telles que l'utilisation d'un instrument au bout des doigts se révèle inconfortable ou sans succès.
09/05/2009 à 15h19
avec du ni ti, c'est impossible. Avec de l'acier, sur le contre angle alternatif, c'est possible.
09/05/2009 à 17h29
Effectivement. Et même s'ils ont des limes de leur marque avec des spécificités particulières (Safe Sider), on a des résultats similaires pour le cathétérisme avec une lime K 10 et 15 et l'Endocursor (ou M4 safety).
09/05/2009 à 18h00
apparemment meilleur respect de la trajectoire canalaire, mais augmentation du nombre d'instrument.
des retours ?
09/05/2009 à 18h35
liné écrivait:
--------------
> apparemment meilleur respect de la trajectoire canalaire, mais augmentation du
> nombre d'instrument.
> des retours ?
>
Tu veux parler de quoi ? Des safe siders ?
Pas encore assez d'expérience pour en parler (je les ai à l'essai). En tous cas, ce n'est pas du tout ce que tu dis :
Pas plus d'instruments qu'une autre séquence. Il ne faut pas oublier que si l'on utilise les Protaper, il faut d'abord instrumenter le canal à la main, ce qui est sous entendu, mais un peu occulté. Je dirais même que le pire, c'est que vu les problèmes que ces instruments peuvent poser, Dentsply a été obligé d'en faire des manuels. Du coup, ils portent toujours le même nom, mais sans faire de bruit, on revient aux techniques classiques. Pourquoi pas puisque ça améliore la sécurité. Mais pas l'ergonomie ni le confort de l'opérateur. Il est évident que ce dernier aspect est moins important pour les concepteurs que le résultat à obtenir. Il serait plus intéressant que l'on place les deux objectifs (sécurité + qualité et confort de l'utilisateur sur le même pied d'égalité). Pour l'instant, cela ne semble pas être le cas.
D'autre part, il n'y a aucune raison pour que des limes en acier respectent mieux la trajectoire canalaire que des limes en ni ti (en principe, c'est plutôt le contraire)
L'argument est ailleurs : simplicité, pas de casse, no stress.
Reste à savoir ce qu'on obtient au bout du compte.
09/05/2009 à 19h15
Merci pour l'intérêt porté à ma question, mais je veux parler des pathfile dentsply maillefer (cf pièce jointe)
à plus
09/05/2009 à 20h07
Oui, j'ai vu. Ce que je déplore comme d'habitude mais qui devient un classique, c'est qu'on nous bassine sur la qualité alors que c'est un faux problème à mon avis.
Le problème pour les dentistes inexpérimentés, c'est de trouver les canaux.
L'avantage d'un cathétérisme mécanisé, c'est qu'il est bien plus confortable qu'à la main (c'est quand même mieux de tenir un contre-angle qu'un instrument entre ses doigts)
L'inconvénient du système, c'est qu'il n'apporte pas grand chose (sinon rien, ou alors surtout des € au fabricant) par rapport à une méthode classique en terme de nombre d'instruments. Ceux-ci ont une augmentation de leurs dimensions plus progressive, ce qui fait supposer que les contraintes sur les limes seront diminuées.
La précourbure de la lime d'exploration en acier permet parfois de pénétrer certains canaux avec des aspérités. Je n'ai pas l'impression que cela apporte beaucoup sauf dans le cas de coude apical bien marqué.
Pour moi, le vrai problème de la mise en forme ne se situe pas au niveau du cathétérisme, mais plus tard, au moment d'élargir suffisamment la portion apicale sans que l'instrument de diamètre correspondant ne se fracture en raison de la friction importante qu'il subit.
Au passage, FGK fait des limes rotatives en Ni Ti de faible diamètre d'excellente qualité de conicité 0.2 qui passent partout sans se casser(des numéros 15, mais je crois qu'ils viennent de sortir des 10). Je les ai essayées sur des dents extraites avec un bonheur sans égal (je fais des tests avant de m'en servir en bouche).
Ceci étant, et pour revenir à mon message précédent, je n'ai jamais eu autant de facilité à pénétrer un canal un peu bouché qu'avec les MMC 10 et le contre angle alternatif Endocursor W&H.
10/05/2009 à 00h14
je devrais également les avoir en essai la semaine prochaine.
Si possible, je devrais pouvoir également essayer le XSmart sans fil (une sorte de triauto mais en plus fin et sans localisateur) et/ou un XSmart avec localisateur mais avec fil cette fois çi).
Il y a aussi une nouvelle gamme d'inserts endo qui va sortir, moins chers que les Pro Ultra.
10/05/2009 à 18h13
Marc Apap écrivait:
-------------------
Il ne faut pas oublier que si l'on
> utilise les Protaper, il faut d'abord instrumenter le canal à la main, ce qui
> est sous entendu, mais un peu occulté. Je dirais même que le pire, c'est que vu
> les problèmes que ces instruments peuvent poser, Dentsply a été obligé d'en
> faire des manuels. Du coup, ils portent toujours le même nom, mais sans faire de
> bruit, on revient aux techniques classiques. Pourquoi pas puisque ça améliore la
> sécurité. Mais pas l'ergonomie ni le confort de l'opérateur. Il est évident que
> ce dernier aspect est moins important pour les concepteurs que le résultat à
> obtenir. Il serait plus intéressant que l'on place les deux objectifs (sécurité
> + qualité et confort de l'utilisateur sur le même pied d'égalité).
Et allez, c'est reparti.... Marc Apap revient avec ses arguments chocs ! C'est le printemps, bientôt l'été !
Je ne connais pas ton problème avec les américains, mais ça devient vraiment fatiguant tes diatribes sur le puissant américain qui veut détruire tout le monde. tu dois avoir au fond de toi un vécu qui revient après l'échec cuisant de l'Excalibur en son temps, c'est pas possible autrement.
A chaque fois que Maillefer sort un produit (et ça se fait de plus en plus rare, je te le concède) , on te revoit surgir avec toujours les mêmes arguments. " gnagnagna... les instruemnts cassent et donc ils sont repassés au manuel, gnagnagna..."
Alors deux choses puisque la tribune est libre ici, je vais donner moi aussi des arguments :
- A propos des protaper manuels : Mailelfer a proposé des instruments en manuels pour deux raisons :
1- parce que certains praticiens leur ont demandé ; en effet, il nous semblait plus judicieux d'avoir des finishers manuels pour optimiser la sensation tactile lorsque l'on travaille dans le dernier tiers apical. Peut être considères tu que l'ergonomie du contre angle est meilleur, c'est ton droit le plus strict, mais personnellement je considère que pour travailler au 1/2 millimètre en bas, je suis plus à l'aise avec un instrument manuel
2- la France est un pays riche, (contrairement à ce qu'on nous laisse croire trop souvent) mais les pays pauvres ou en voie de développement n'ont pas les moyens de s'équiper en moteurs. Les asiatiques ont donc demandé à Maillefer de développer les instruemnts en manuels pour pouvoir accéder financièrement à l'endodotnie de qualité. un Taiwanais a alors proposé une séquence avec les Shaping files manuels, d'ou leur apparition sur le marché.
A propos des Pathfinders :
Prends le soin de lire une minute la plaquette. ces intstruments ne remplacent pas les limes manuelles, mais permettent d'ouvrir le canal pour sécuriser la point des instruments rotatifs à suivre.
Effectivement ils ne font rien de mieux qu'une lime en acier sur une piece a main M4; Nous sommes beaucoup à l'avoir utilsié cette pièce à main et à en être content.
Toi, le roi de l'ergonomie et de l'organisation, tu m'expliqueras donc que c'est plus simple d'avoir un contre angle pour ouvrir le canal (le M4 ou l'Endo express) et un autre pour mettre en forme ce canal (avec le systeme que tu veux)
Tu vois Marc, à vouloir absolument déglinguer un systeme qui est à peine arrivé sur le marché, tu arrives à te contredire.
A moins peut être que Mailelfer ne mettent pas à ta dispostiion gratuitement ces isntruemnts contrairement aux autres sociétés. Dans ce cas, fends toi d'une plaquette essaye les et ensuite reviens nous dire ce que tu en pesnes réellement.
dernière chose, décidément, on n'est pas d'accord sur grand chose ; les MMC sont pour moi de mauvais instruments de "cathétérisme"... ce qui pour autant ne m'empêche pas de trouver que le Revo-S est un bon instrument !
10/05/2009 à 18h56
Je n'attaque pas Maillefer. Je connais la société et son dirigeant pour avoir longtemps discuté avec lui. Tu n'es pas sans savoir que les limes de l'Excalibur étaient fabriquées par eux. J'ai une estime et un profond respect pour cette société que je respecte.
Je n'attaque pas systématiquement Denstply qui fait d'excellents produits par ailleurs (Aquasil Ultra XLV adhésifs amélo-dentinaires et silicones en particulier).
Je suis juste offusqué par leur démarche commerciale. N'oublions pas que c'est la multinationale dentaire la plus puissante au monde. Ils ont complètement phagocyté le marché et étouffé tous les autres fabricants. Pour cela, ils ont mis dans leur poche les principaux leaders d'opinion et notamment les enseignants les plus en vue. A tel point que n'importe quel jeune qui sort de la fac ne semble connaître rien d'autre que les ProTaper.
Je critique la façon dont ces instruments sont mis en avant car il y a une escroquerie intellectuelle à leur sujet : tu as écrit suffisamment de documents là dessus pour le savoir. Cet instrument est à utiliser en conjonction avec des instruments manuels et pas seulement une lime 10. Et voilà que maintenant, on nous sort des Protaper manuels qui sont surement très bien, mais sans dire que finalement, on ne réalise qu'une partie de la préparation canalaire avec un contre-angle.
Je comprends parfaitement ton point de vue. Mais je ne l'approuve pas pour une simple raison : je dis et je répète que sur le plan gestuel, il est plus confortable d'utiliser un instrument sur un contre-angle qu'à la main, dans la plupart des cas. Et que le retour à un instrument manuel (je mets de côté les pays moins riches que le nôtre) est une régression même si c'est un moyen d'obtenir un résultat excellent (tant qu'on ne peut pas faire mieux, c'est déjà ça)
Je n'ai pas écrit que j'utilise systématiquement l'Endocursor, mais que c'est un outil qui peut parfois rendre service.
Ta vision de l'ergonomie et la mienne ne coïncident pas exactement. Cela n'est pas nouveau. Il faudrait singulièrement définir ce que cette notion représente de manière objective pour que chacun s'y retrouve. Je pense que les points de vue qui divergent viennent de l'ignorance des uns ou des autres, mais aussi de la hiérarchisation des priorités que chacun fait.
Je ne vois pas pourquoi tu parles "d'échec cuisant" de l'Excalibur. Je ne regrette strictement rien de cette aventure qui a été pour moi très enrichissante (au plan culturel). A l'époque où cet instrument a été inventé, le concept en vogue était celui de l'irrigation canalaire associé à une vibration (Ultrasons, ou Soniques). Parallèlement, il y a eu le Canal Finder de Guy Levy qui a eu un beau succès commercial mais a disparu du marché (on le revoit ressurgir aux US, mais c'est marginal).
Il y a longtemps que j'ai compris que ces instruments ne respectaient pas la trajectoire canalaire de manière parfaite à cause du mouvement de va et vient des limes.
Puis il y a eu les travaux de Roane, que j'estime être vraiment l'un des auteurs les plus marquants de cette époque.
Le Ni Ti n'est qu'une avancée de plus, mais qui a bénéficié des travaux précédents. Il résout tous les problèmes, sauf celui de la casse instrumentale. Pour l'éviter, il faut un maximum de précautions et des périphériques de plus en plus sophistiqués (moteurs, contre angles réducteurs à contrôle de couple, voire auto reverse).
Comme je l'ai écrit, on a mis de côté le concept d'irrigation en continu associée à la préparation mécanique, qui était vraiment novateur. Je pense que c'était pour des raisons techniques.
Maintenant pour en revenir à Dentsply Maillefer, ce que je n'aime pas c'est leur rouleau compresseur et les affirmations qu'ils envoient. Déjà du temps de Profile qui cassaient comme du verre. Et ça continue aujourd'hui avec les autres. Qu'ils ne nous disent pas qu'ils sont parfaits, c'est insupportable. La meilleure preuve qu'ils ne le sont pas, c'est qu'eux aussi mettent au point de nouveaux instruments avec un alliage différent (M-wire, ce qui prouve qu'il faut bien améliorer les choses. Et l'autre preuve, c'est que d'autres fabricants ont également eu une autre approche pour lutter contre ce problème de casse : MM avec la forme particulière de leurs lames, FKG avec la spire interrompue des Race et le traitement électrolytique, Sybron Endo avec les Twisted Files.
Maintenant, je te serais reconnaissant d'éviter les bassesses du genre "Maillefer ne me donne pas d'instruments à tester alors je dis du mal d'eux". Quand je veux tester un instrument, je l'achète. Et je me considère suffisamment indépendant et intègre pour dire du bien ou du mal de tel ou tel système en fonction des résultats que j'en obtiens et non de la sympathie que j'entretiens avec son fabricant ou son revendeur.
10/05/2009 à 19h55
Marc
Tu reproches en fait à Dentsply de faire plus de marketing que les autres ? Parce que les autres fabricants que tu défends n'aurais peut être pas fait de même s'ils avaient pu ?
C'est vrai que quand tu relis tous tes posts, cet argument du "grand méchant américain" reviens toujours. Je m'en tape que les fabricants soient américains, Français, Allemand ou vert, jaune ou bleus, à partir du moment ou les produits sont bons.
Concernant les ProTapers manuels, je tiens à rajouter une chose : dans les crochets apicaux qui sont une contre indications à la rotation continue, ces instruments sont extrêmement intéressant.
Maintenant, c'est trop facile d'expliquer que lorsqu'il y a une solution à un problème, on expliquece la par une regression. Un peu limité comme argument.
Peut être pourras tu nous expliquer comment négocier un crochet apical sans fracturer un instrument ET sans transporter le canal. S'il y a beaucoup d'autres solutions aussi simple qu'un ProTaper manuel, je suis preneur.
Remarque avant cela, j'utilisais le Verifier du Thermafil qui n'est autre qu'un ProFile 04 avec un manche. Mais c'ets aussi un instrument Américain.
Pour revenir à la question initiale des PathFiles : les "inventeurs" sont un trio d'Italiens (pas des yankees), Arnaldo Castellucci, Giuseppe Cantatore et Elio Berutti.
Instruments NiTi de section carrée, 2% de conicité, diamètre 13, 16 et 19.
J'y étais extrêmement défavorable au début, persuadé qu'ils se fractureraient facilement.
Et j'ai été très agréablement surpris. Ils doivent absolumment être utilisés après une lime manuelle acier et servent à élargir et sécrurisé la pointe des instruments NiTi de mise en forme. Point.
Ils me rendent énormément service en permettant de gagner du temps dna les canaux fins notamment les MV2.
Bien sûr qu'on faisait sans, mais ils rendent service et permettent d'aller plus vite.
Et surprise : ils sont très difficile a casser.
Tonio : pour le contre angle sans fil, X-Smart Easy, très interessant aussi et très facile d'utilisation. Les données (vitesse, couple) sont affichées sur un écran très visible. Je regrette juste que le torque maximum soit de 4. Pour certains instruments, il débraye trop vite à mon gout.
Pour les ultrasons, ce sont les StartX, fait en carbure de tunsgtène, sans revetement, comme des fraises, et avec rrivée d'eau. Les "papas" de ces tips sont les 3 italiens cités plus haut. le n°1, 3 et 4 sont très intéressant. J'aime beaucoup le n°3 pour la recherche du MV2,assez génial. Je ne trouve pas d'interêt au n°5. Le n°2 ressemble beaucoup au n°1, mais en plus court et plus gros. Le n°4 est assez génial pour aller vibrer les tenons.
Pour tous les produits : On a fait sans. On peut essayer et trouver que ça facilite la vie. On peut continuer ou ne plus les utiliser. Chacun son choix. Les confrères ne sont pas cons. Donc même si le marketing du "rouleau compresseur" leur fait connaitre un produit, ils l'essayent, s'il n'est pas bon, il laissent tomber. Ce n'est pas plus difficile que ça.
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10/05/2009 à 19h57
Alors si tu es integre, achete les pathfiles, essaye les, et juge les sur piece.
Arrete de nous retourner de facon recurrente ton couplet sur le rouleau compresseur.
Maillefer dentsply est une societe commerciale. Qu'ils fassent du business, cela me semble a peu pres normal. Micro mega en fait egalement. J'ai meme la maigre impression que depuis plusieurs mois je vois plus de pub pour cette derniere que pour Mailelfer.
Tout le monde est certainement criticable, mais toujours insinuer que parce que c'est un produit maillefer c'est un coup de pub et non une nouveauté, ca en devient vraiment fatiguant. Tu dis ne pas tirer sur le painiste, alors relis les messages que tu postes regulierement et tu realiseras peut etre que ca apparait plus que tu ne le penses.
Tu sembles t'abibocher pour l'endo express, c'est ton droit le plus strict, ce "concept" etant en vogue. je ne comprends donc pas pourquoi leur approche marketing, a eux ne te choque pas : "l'intrument qui ne casse pas..."
Et je vais te dire ce qui me choque dans leur approche, plus que leur matracage publicitaire ; c'est quand les comemrciaux de cette société osent aller dans les abinets avec le papier sur la réciprocité publié par Pertot, machtou, Lumlety et Ruddle dans Clinic en 2008 et diasnt que leur systeme Endo Express est la solution, la preucve, la reciprocité est meme mise en avant par ces "gens la". Quand on en arrive la, alors oui, on peut dire que l'on tombe vraiment bas. Il ne faut pas ensuite s'etonner que de notre cote, on puisse dire ce que l'on a envie de dire.
Confondre réciprocité et mouvement alternatif, cela dépasse l'erreur et la méconnaissance, mais a ce stade la, on est dans le mensonge éhonté.
Les pathfiles ne sont pas des instruments magiques, comme aucun autre. Ils apportent une breche de solution a un probleme que peuvent rencontrer les praticiens dans la permeabilisation du canal. Point barre.
Et je confirme, ergonomie ou pas ergonomie, on reste plus précis avec des isntruemnts manuels qu'avec un contre angle. j'ai la maigre impression qu'avant d'en arriver a ce niveau d'ergonomie, il y a bien des problemes a regler en amont.
10/05/2009 à 20h12
Tiens j'avais pas vu la plaquette.
Tout y est : le nom des "inventeurs"
et surtout, pour tranquiliser Marc, le passage de la lime manuelle 10 d'abord...
Fallait regarder avant de s'énerver après les Suisses et les Italiens....
Ils sont vraiment terribles les Américains...
10/05/2009 à 20h29
J'ai pas tout lu, mais je te le dis déjà : je n'ai rien contre les américains. Ils ont des trucs très bien et d'autres que je n'aime pas. Pas de quoi faire une fixette sur ce problème.
Willy, je suis d'accord avec toi : avec un crochet apical, pour l'instant pas moyen de bien contrôler la préparation avec un instrument rotatif.
Stéphane, tu t'enferres et me critiques sur des points que je n'ai même pas cités. Je ne crois pas avoir dit que l'Endo express était bien ou mal. J'ai fait des tests sur dents extraites et une reprise de traitement en bouche. Je ne me prononce pas pour le moment car les résultats que j'ai obtenus n'ont pas été irréprochables.
J'aimerais beaucoup que tu ne m'attribues pas de pensées que je n'ai pas. Je te reconnais la qualité d'être un excellent praticien. Fais moi la gentillesse de ne pas me prendre pour un contradicteur systématique.
10/05/2009 à 20h30
Merci Willy,
"servent à élargir et sécrurisé la pointe des instruments NiTi de mise en forme. Point."
à utiliser pour des cas de canaux fins, de manière régulière ou exceptionnelle ?
10/05/2009 à 20h44
Au feeling clinique, en fonction du canal.
Quand la lime de 08 et de 10 peinent à descendre, et que tu sais que vas galérer à passer la 15 par exemple, perso je n'hésite pas. J'utilise essentiellement les 2 premiers, le 13 et le 16 puis je passe au ProTaper. Très rarement le 19.
Je considère que si mon canal est élargit déjà à 16, la pointe d'un instrument entre 18 et 20 peut passer sans problème. Mais perso je fais de l'usage unique. Et pas pour des raisons de fracture (je dis ça pour éviter les malentendus)...
Maintenant si tu réutilises beaucoup tes S1 et SX, tu as peut être intéret à utiliser le 19 pour minimiser les stress sur la pointe et rallonger leur vie.
J'aime bien les 21mm de long aussi (même si le standard est le 25mm), très utiles quand tu dois commencer à élargir un canal sur une 6 ou une 7 avec une ouverture buccale réduite.
10/05/2009 à 21h30
je commence à en avoir plein les fouilles (pour etre poli) de cette duplicité Dr JEKILL (S.Simon en conférence)/Mr HYDE (S.Simon sur le forum, et en particulier contre le sieur APAP).
j'aimerais que Mr "je sais tout-je suis le meilleur et je suis modeste" (ce qui ne m'empêche pas d'apprécier ton travail et tes publications) arrête un peu de se la pêter sur ce forum, sous prétexte d'avoir une cour de soupirants dévoués.
on sait, tu travailles pas mal, mais un peu d'humilté te ferait le plus grand bien. Sans vouloir te froisser, regarde un peu la qualité et l'humilité des réponses de Mr YANA (un vrai cador).
pour te faire réfléchir,regarde un peu tes réponses lorsqu'elles répondent à des interventions de M.APAP. Je te rassure, je ne vois pas que des qualités chez M.APAP (loin de là).
maintenant, je ne veux pas alimenter de troll .
tu as mon email si besoin.
je fréquente de moins en moins ce forum, et ce n'est pas pour rien...
10/05/2009 à 22h46
c'est vrai qu'on a l'impression d'assister à un débat de polititiens luttant pour le pouvoir c'est pas génial pour les pauvres petits dentistes qui essayent de savoir ce qu'il faut qu'ils fassenT!!!
10/05/2009 à 23h02
N'importe quoi Kalif!!!!!
Si y en a bien 2 dans ce forum qui peuvent se permettre de se la péter c'est bien Willy Pertot et Stéphane...C'est ni les connaissances, ni les compétences qui leur manquent...
Marc Apap, j'attends le jour où il enverra un cas clinique au lieu d'avoir réponse à toutes les questions...