Tous les forums
dividendes des selarl et cotisations sociales
13/05/2009 à 15h52
Article : La société d’exercice libéral après l’assujettissement des dividendes aux cotisations sociales.
Après de grandes batailles juridiques, qui ont vu la condamnation de la Caisse de Retraite des Médecins par le Conseil d’Etat au sujet de l’assujettissement des dividendes aux cotisations sociales, les députés ont pris la position inverse en entérinant cet assujettissement, qui d’ailleurs n’est pas sans poser de nouveaux problèmes aussi bien à l’administration fiscale, au sujet de la csg/crds, qu’aux caisses elles-mêmes pour les calculs de cotisations.
D’ou vient ce problème sur les dividendes : certains conseils ont vu dans la société d’exercice libéral à responsabilité limitée, la SELARL, le moyen de ne plus payer de cotisations sociales, tant au niveau de l’Urssaf pour les allocations familiales qu’au niveau de l’assurance maladie, et des cotisations aux caisses de retraites.
En effet lorsque vous fonctionnez en SELARL, et que vous êtes gérant majoritaire de société, vous restez TNS, c’est à dire Travailleur Non Salarié, mais vos cotisations sociales, et votre impôt personnel ne sont plus calculés sur votre résultat BNC, Bénéfice Non Commercial, mais sur le montant de la rémunération qui vous est allouée par votre société, et ceci après abattement de 10% (plafonné à 13893 €) pour frais professionnels.
Cet abattement est commun à tous les salariés et gérants de société.
Vous pouvez déjà voir que même si vous preniez le même montant en rémunération que le montant de votre BNC, il s’en suit une réduction immédiate de vos charges et de votre impôt, puisqu’au lieu d’être fiscalisé et taxé, sur 100% de votre BNC, vous n’êtes fiscalisé et taxé que sur 90%, d’ou une première économie de fonctionnement dans le mode SELARL ;
Cette possibilité, poussée à l’extrême par certains, les a conduit à ne prendre qu’une très petite rémunération voir pas de rémunération du tout, pour ne trouver de ressources personnelles que dans les dividendes perçus ; ce qui est une aberration économique et fiscale.
La fiscalité d’une société soumise à l’impôt société est faite de deux parties, une partie soumise à l’impôt société à 15% qui correspond aux premiers 38120 € de bénéfice, et une autre partie qui au delà de 38120€ de bénéfice supporte un impôt à 33.3%.
Une fois cet impôt société payé, les dividendes vont subir un abattement de 40%, auquel s’ajoutera un abattement fixe de 1525 € pour un célibataire ou 3050 € pour un couple. Viendra s’ajouter ensuite une réduction d’impôt de 115€ pour un célibataire, et 230€ pour un couple.
Prenons l’exemple d’un praticien marié, dont le conjoint ne travaille pas, sans enfant, et qui prendrait dans sa société une rémunération de 5 000 € par mois, soit 60 000 € annuels, et laisserait dans sa société un très important bénéfice avant impôt par exemple : 188 120€ .
Le calcul de l’impôt société sera le suivant :
Partie à 15% : 38 120 € x 15% = 5 718 €
Partie à 33.33 % : 150 000 € x 0.3333 = 50 000 €
Total de l’impôt société payé = 55 718 €
Disponible en dividendes : 188 120 € - 55 718 € = 132 402 €
Abattement de 40% = 52 960 €
Abattement complémentaire pour un couple = 3 050 €
Montant fiscalisé = 76 392 €
Montant du revenu imposable : 60 000 € - 6 000 € (10%) + 76 392 € = 130 392 €
Montant de l’impôt personnel : 28 194 €
Montant total des deux impôts : 55 718 € + 28 194 € = 83 912 €
Si ce même praticien au lieu de laisser un gros bénéfice dans la société, prenait le plus grosse partie en rémunération pour ne laisser en dividendes distribuables que l’optimum, il aurait une rémunération de 60 000 € + 150 000 € = 210 000 €
La société faisant 38 120€ de bénéfice, paiera un impôt de : 5 718 €
Disponible en dividendes : 38 120 € - 5 718 € = 32 402 €
Abattement de 40% = 12 960 €
Abattement complémentaire = 3 050 €
Montant fiscalisé = 16 392 €
La fiscalité personnelle de notre praticien sera la suivante :
Montant du revenu imposable : 210 000 € - 13 893 € (10% plafonnés) + 16 392 € = 212 499 €
Montant de l’impôt personnel : 60 174 €
Montant total des deux impôts : 5 718 € + 60 174 € = 65 892 €
Soit un différentiel d’impôt payé de 18 019 €
De plus la csg-crds sur la rémunération est de 8%, alors qu’elle est de 12.1% sur les dividendes.
En ce qui concerne les charges sociales, comme a partir de cette année, elles sont calculées avec le montant des dividendes, cela n’aurait pas d’impact.
Mais il est également possible d’optimiser la distribution de dividendes par rapport à la nouvelle loi votée, qui dit que sont seuls taxables aux cotisations sociales les dividendes supérieurs à 10% du montant du capital, augmenté du montant des comptes courants moyens des associés.
Il faut savoir que dans toutes les SELARL, ayant procédé au rachat de clientèle du praticien, les comptes de bilan de la société font apparaître en plus du capital déposé à la création de la société, un montant de réserves facultatives, représentant la partie du capital emprunté pour l’achat de clientèle, réserves qui augmentent chaque année en fonction de ce remboursement.
Ainsi la première mesure à prendre cette année, sera de faire une augmentation de capital par incorporation de ces réserves, ce qui aura pour effet arithmétique d’augmenter la valeur des 10% du capital servant de base au calcul de la partie taxable des dividendes.
Ensuite, il faut savoir que l’optimum à prendre en dividendes est de l’ordre de 6 000€ nets par an, en effet compte tenu d’un abattement de 40% soit 2 400 €, puis d’un abattement complémentaire de 3 050 € pour un couple, sur 6 000 € de dividendes, seuls 550 € seront imposés dans la tranche marginale, générant un impôt de 220 € qui sera lui aussi gommé par la réduction d’impôt de 230 € lorsque l’on reçoit des dividendes.
Dès lors, le montant des cotisations sociales sur les dividendes sera très faible, puisque calculé en 2010 et les années suivantes sur une base de plus en plus réduite, voir nulle lorsque le capital global de la société sera supérieur à 60 000 €, ce qui est le cas de la plupart des SELARL ayant plus de 2 années d’existence.
Les écarts constatés sur le net disponible réel entre le mode de fonctionnement en libéral, et le mode de fonctionnement en société d’exercice libéral restent totalement d’actualité, mais avec une réduction de l’ordre de 650 € la première année, 230 € la deuxième, et quasiment plus rien a partir de la troisième année, pour peu que l’on respecte ces critères objectifs de gestion de sa société.
Nous pouvons également ajouter que les projets de réduction de la taxe professionnelle sur les investissements seront un nouvel avantage en faveur des selarl, dont la taxe professionnelle, n’est plus basée sur les recettes, mais sur le montant des immobilisations, et de la valeur locative du cabinet.
En conclusion, il faut retenir, que la société d’exercice libéral n’est pas un moyen d’occulter les charges sociales, mais simplement d’optimisation, de protection et de développement du patrimoine privé, et qu’il est préférable de cotiser au niveau social, plutôt que de payer trop d’impôt, ce qui procède du même raisonnement que les versements faits dans le cadre de la loi madelin.
13/05/2009 à 22h05
Merci pour cette xcellente reflexion qui tombe bien à propos.
15/05/2009 à 11h25
bonjour, l'article est bien rédigé dans la lignée des propos de Gérard de Bruyker.
Petits bémols cependant, il n'y a aucun problème de déclaration fiscale ou sociale sauf peut-être que les formulaires adéquats ne sont pas parus. Mais cela n'empêche pas de connaître ce qu'il faut déclarer et comment calculer l'imposition.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'apparition de ce nouveau système ne vient que du fait que certains ont exagéré alors que des "rabats-joie" dont je faisais et fais toujours partie les ont prévenu courrier à l'appui que cela ne pouvait durer. "Vous n'est pas fun !" j'admire le résultat...
On en revient toujours à la situation en vogue depuis Candide : l'Eldorado n'existe pas et il faut cultiver son jardin dans son coin.
Et pour bien cultiver, il faut faire appel à un jardinier qui saura quoi faire...
Petite question d'actualité pour nos associés selarl qui ont perçu des dividendes : ont-ils reporté sur la 2042 ?
06/07/2009 à 20h10
Bonjour,
"Mais il est également possible d’optimiser la distribution de dividendes par rapport à la nouvelle loi votée, qui dit que sont seuls taxables aux cotisations sociales les dividendes supérieurs à 10% du montant du capital, augmenté du montant des comptes courants moyens des associés.
Il faut savoir que dans toutes les SELARL, ayant procédé au rachat de clientèle du praticien, les comptes de bilan de la société font apparaître en plus du capital déposé à la création de la société, un montant de réserves facultatives, représentant la partie du capital emprunté pour l’achat de clientèle, réserves qui augmentent chaque année en fonction de ce remboursement."
Quid pour ceux qui n'ont pas emprunté et racheté leur propre clientèle en numéraires?
Cordialement,
Dr BARA
07/07/2009 à 09h24
pour ceux qui n'ont pas racheté la clientèle, c'est pareil car un complément de l'administration fiscale confirme que les réserves ne rentrent pas dans le calcul du capital, donc seul le capital et les comptes courants sont intégrés dans le montant des 10%;
mais je vous rappelle qu'une bonne gestion veut que vous ne dépassiez pas les 6000 € de dividendes par an; et qu'une partie des cotisations sociales, étant plafonnées, selon le niveau de vos rémunérations, le surcout est très faible.
01/08/2009 à 03h54
Lorsque l'on se verse un salaire dans une SELARL, celui-ci est soumis à quel régime de charges sociales ? Le même que celui d'un cadre (cotisation à l'AGRR) ?
Comment se calcul du coup l'ASM avec le taux URSSAF ?
01/08/2009 à 13h02
bonjour,
j'espère me tromper mais la question de dudule sent le bateau ivre s'il est déjà en selarl.
Les "gags" de ceux qui se disent très malins en faisant tout eux-mêmes sont cependant vite recadrés par l'urssaf. Après ils s'étonneront d'être contrôlés. Je ne parle pas pour dudule mais je pense que certains se reconnaitront...
Si vous êtes gérant majoritaire (donc vous avez la majorité des parts ou vous êtes en collège de gérance avec les autres associés praticiens), vous cotisez comme si vous étiez libéral "indépendant" (cot urssaf indépendants avec donc la fameuse asm pour la part maladie + carcd pour la retraite)
si vous êtes gérant minoritaire (donc moins de la majorité des parts et pas de collège de gérance) ou tout simplement salarié de la selarl, il y a donc un contrat de travail (ce qui suppose un support papier qui n'est pas superflu).
Vous payez alors vos cotisation à l'urssaf employeur, et ag2r pour la retraite. Vous pouvez échapper à la cotisation pole emploi mais il faut bien faire le dossier et cela dépend de la "politique départementale" de Pole emploi et de celui qui enregistrera votre demande.
01/08/2009 à 13h07
En me relisant, je me rends compte qu'il peut y avoir méprise, on ne peut "échapper" à la cotisation pole emploi que si on est le chef d'entreprise, mais qu'on arrive à prouver à Pole emploi qu'on est limité dans les décisions de gestion, notamment dans le montant des règlements autorisés sans consultation préalable.
Donc le salarié lambda cotise bien évidemment à Pole Emploi. Le salarié lambda n'a pas la signature bancaire.
Certains vont penser "c'est évident", d'autres feraient bien de se méfier des risques encourus pour les droits au chomage...
01/08/2009 à 13h34
selon les regles de déontologie, on ne peut pas être gérant minoritaire d'une selarl, on fait obligatoirement partie du college de gérance, qui est majoritaire, donc ce que l'on reçoit n'est pas un salaire, mais une rémunération de tns, c'est à dire travailleur non salarié.
Les charges sociales sont calculées sur cette rémunération après abattement de 10% pour frais professionnels, plafonné à 13 893 €.
L'impôt personnel est calculé pareillement après abattement de 10%;
le taux praticien, issu du taux urssaf pour le calcul de l'asm, se fait de la même façon sur la rémunération - 10%;
je crois qu'il doit y avoir une sérieuse reprise en main de cette selarl à faire au niveau de la gestion.
Comment à été faite l'étude financière préliminaire au passage en selarl???
Cordialement
et bonnes vacances!!!
02/08/2009 à 05h40
Merci pour vos précisions
Je vous rassure je ne suis pas en SELARL, je m'y intéresse éventuellement d'où mes questions.
03/08/2009 à 13h35
alors passez en société d'exercice libéral, vous aurez tout à y gagner, a condition de respecter les principes de base d'une bonne gestion.
Cordialement
g de bruyker
11/09/2009 à 11h53
Bonjour,
l'optimisation rémunération-dividendes est essentielle pour ne pas payer trop d'IS (d'autant plus que les acomptes de N+1 sont calculés sur N) : notre deuxième année d'IS a été surprenante !!!
je rentre d'une conférence sur la "directive service" (en vigueur depuis 2006, applicable fin 2009 avec certitude) et sur les modes d'exercice, SEL en particulier.
sur les conseils de Gérard (et la nécessité de la trésorerie), nous avons mis en réserves un montant important correspondant peu ou prou au Capital remboursé tous les mois pour l'achat de la patientèle. d'où ce surplus d'IS.
j'envisage d'augmenter le capital d'un partie des réserves comme Gérard le préconise justement.
il y a quand même des frais - fixe je crois de 375 €- plus honoraires de juriste pour les PV et enregistrement au greffe ? à confirmer, merci
enfin, je suppose que cela ne nous permet pas d'avoir une réduction d'impôt sur le revenu de 25 % (loi dutreil je crois ?) comme si on apportait VRAIMENT du capital ?
11/09/2009 à 19h56
Une précision a été apportée par l'administration fiscale, au sujet des réserves; l'augemntation de capital par incorporation des réserves n'est pas prise en compte pour le calcul des 10%. Il faut que ce soit une augmentation de capital par apport en numéraires, qui eux seuls donnent aussi droit à la réduction de 25% pour les impots.
En ce qui concerne la question de l'impot société, et des mises en réserves, il faut voir les comptes réels de la société pour savoir si l'optimisation est faite de façon correcte, et voir si cela correspond à l'étude financière initiale.
Cordialement
g de bruyker
12/09/2009 à 15h47
Ah, mince, ça n'est pas une bonne nouvelle et ça n'est pas ce qui a été dit au cours de cette soirée ??
ça n'est pas très logique, le capital, c'est le capital, peu importe la façon dont il a été constitué, du moment qu'il est libéré ???
tout roule correctement à ce qui était prévu, mais nous avons mis en réserve la somme correspondant au capital remboursé pou acheter la patientèle (sur tes conseils d'ailleurs). du coup, au bout des 7 ans, cette réserve va être conséquente et je trouvais opportun de la passer en capital et faire ainsi baisser l'assiette des cotisations sur les dividendes...
05/11/2009 à 19h09
je reprends cette discussion sur le point des réserves; ce que l'on a mis en réserve chaque année, correspond aux dividendes que l'on n'a pas distribués parce qu'ils sont servis à rembourser le crédit de rachat de clientèle pour sa partie en capital, les intérêts ayant été passés en frais.
Dans la mesure ou ils n'ont pas été distribués, et donc qu'ils n'ont pas supporté l'impot sur les dividendes après abattement de 40% et 3050 € pour un couple, leur intégration au capital ne peut pas être pris en compte pour l'analyse des 10% du capital servant de base au calcul de la taxation des dividendes aux charges sociales.
Par contre il est tout a fait possible de faire une augmentation de capital par intégration de ces réserves, il suffit de faire une assemblée générale et une modification des statuts.
L'intérêt de cette opération réside essentièlement dans une meilleure présentation du bilan, vis à vis des banques.
Il ne faut pas oublier que toutes ces réserves qui sont faites pourront peut etre servir un jour si l'on peut revendre la clientèle de la selarl, en effet dans ce cas là, la revente va faire entrer des fonds dans la trésorerie de la sociéte, et les reserves faites vont alors devenir argent réel.
Il pourra être procédé à ce moment là à des distributions successives de ces réserves, sous forme de dividendes, qui seront alors soumis à l'impot sur le revenu, mais avec un niveau de taux marginal, qui à toutes les chances d'être plus bas que le taux marginal de votre situation d'aujourd'hui.
A condition bien sur que la vente de la clientèle soit possible dans le futur, et que les acheteurs existent.
Dans le cas contraire, la société constatera une moins value sur le montant de la clientèle, moins value qui sera imputée sur les réserves, et ces dernières disparaitront purement et simplement, puisqu'elles ne sont que la contrapartie au bilan de la valeur de la clientèle.
Bonne soirée!!!
20/11/2009 à 20h35
Bonsoir,
c'est intéressant car c'est exactement la question que je me posais (devenir de ces réserves qui vont atteindre le prix de la clientèle dans 7 ans). bravo et merci.
j'envisageais une consultation fiscale pour reparler de la répartition rémunération-dividendes et de ces réserves, mais visiblement, vous confirmez que le mieux et le plus simple c'est de s'approcher des 38 000 euros de bénéfices et des 6000 euros de dividendes par associé ?
mais il faut aussi penser à la mise en réserves qui fatalement fait grimper le bénéfice imposé à l'IS et donc dépasser les 38 000 euros... est-ce bien comme cela qu'il faut appréhender la fin de l'année fiscale (et civile dans notre cas) ?
21/11/2009 à 12h00
oui c'est cela, mais il faut savoir le montant de la mise en réserve dont vous avez besoin pour le remboursement à la banque, et savoir aussi quel est le nombre d'associés par rapport aux besoins de distribution de x fois 6000 €.
La encore il faut repartir de votre étude financière préliminaire pour prendre les bonnes décisions.
Bon we
21/11/2009 à 12h00
oui c'est cela, mais il faut savoir le montant de la mise en réserve dont vous avez besoin pour le remboursement à la banque, et savoir aussi quel est le nombre d'associés par rapport aux besoins de distribution de x fois 6000 €.
La encore il faut repartir de votre étude financière préliminaire pour prendre les bonnes décisions.
Bon we
29/01/2010 à 02h11
Gérard De BRUYKER conseils écrivait:
il est également possible d’optimiser la distribution de dividendes par
> rapport à la nouvelle loi votée, qui dit que sont seuls taxables aux cotisations
> sociales les dividendes supérieurs à 10% du montant du capital, augmenté du
> montant des comptes courants moyens des associés.
> Ensuite, il faut savoir que l’optimum à prendre en dividendes est de l’ordre de
> 6 000€ nets par an, en effet compte tenu d’un abattement de 40% soit 2 400 €,
> puis d’un abattement complémentaire de 3 050 € pour un couple, sur 6 000 € de
> dividendes, seuls 550 € seront imposés dans la tranche marginale, générant un
> impôt de 220 € qui sera lui aussi gommé par la réduction d’impôt de 230 €
> lorsque l’on reçoit des dividendes.
Bonjour,
je souhaiterai vous exposer mon cas perso et avoir vos avis éclairés:
Je suis en sel avec un capital de 15ke et un compte courant en fin d'exercice de 13ke.
j'ai procédé a une distribution de 5100 euros.
Étant en couple, et après abattement (40% et complementaire)je ne pense pas être imposé sur ces dividendes et je peux bénéficier d'une réduction d'impôts de 230 euros sur l'ensemble des revenus.
Alors question !
pour les charges csg crds , je paie 12.1% sur 5100 euros ou sur 5100-(1500+1300)=2300 euros cad apres deduction des 10% du capital + compte courant ?
chuis pas sur là !
merki
29/01/2010 à 12h24
bonjour, votre calcul est bon pour la partie fiscale, vous n'aurez pas d'impots à payer sur ces dividendes.
Pour la csg crds, vous devez payer 12.1% sur la partie qui sont considérés aujourd'hui comme des vrais dividendes, ceux inférieurs à 10% du montant de votre capital social augmenté de la moyenne annuelle de votre compte courant associé calculé mois par mois ( bonjour le calcul!!), et 8% sur le reste des dividendes qui est considéré comme un complément de revenu par les caisses.
Mais au niveau fiscal, vous devriez déduire du montant des dividendes déclarés, le montant des cotisations sociales hors csg crds que vous devez acquiter sur ces dividendes depuis le 1er janvier 2009.
Vos caisses de retraite, et urssaf devrait vous faire parvenir un document détaillant cette part de cotisations assises sur les dividendes. Nous savons aujourd'hui qu'aucune caisse n'enverra ces documents, et que l'administration fiscale fera des réclamations sur les déduction de ces charges sociales au niveau de dividendes, ce qui nous permettra avec des contentieux de faire une action auprès du Conseil constitutionnel pour obtenir la déclaration d'inconstitutionalité de cette loi inique.
Mais il faut d'abord déclencher cette nouvelle bataille avec les administrations.
Cordialement
g de bruyker
20/10/2012 à 21h14
est il exact que le gouvernement prevoit de supprimer les 10% d abattement pour les gerants majoritaires de selarl ???
cela ferait 13480 e assujettis a l ir et aux cotisations sociales !!!!!
ppierre
21/10/2012 à 09h20
bonjour,
cela est exact, mais rassurez vous, face au déplafonnement des cotisations sociales qui est également prévu, le fonctionnement en selarl reste toujours intéressant, a condition bien sur de faire une bonne optimisation de la gestion de la selarl.
Je reste à votre disposition sur mon site et forum,
debruykerconseil.fr
cordialement
g de bruyker 06 14 24 71 61
