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les chiffres sont trompeurs
18/06/2009 à 12h22
Doc lyonnaise écrivait:
> mais ce peuple (de jeunes, de femmes, de retraités, d'intellectuels....) qui
> manifeste "en silence" (c'est ça le mot d'ordre ;-)) ils ne peuvent plus
> l'arrêter...
Tienanmen a prouvé le contraire.
18/06/2009 à 12h25
plouf écrivait:
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> Tienanmen a prouvé le contraire.
tien je me demandais où t'étais toi, ben je regrette pas que tu sois revenu hein :-(((((((((((((((((
First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win....
Mahatma Gandhi
18/06/2009 à 14h01
Il ne faut pas mélanger les époques ni les genres.
L'Iran est une théologie islamique et islamiste. Nul ne peut-être candidat à une élection sans l'aval des autorités religieuses. Il n'y a pas de pluripartisme mais divers tendances islamistes. Le Guide suprême est investi de l'autorité divine, c'est lui qui décide de tout, même du pire si c'est pour le bien de sa mission. Les iraniens sont majoritairement chiites duodécimains. Ils ont une conception déterministe et méssiannique de la vie.
La lutte entre les conservateurs et les réformateurs est celle des pauvres principalement des campagnes qui vivent des subsides dispensés par l'état et celles des classes plus éduquées des grandes villes qui, bien que pour la plupart n'ont connu que ce régime politique, revendiquent une place dans un monde ouvert vers l'extérieur.
La seule chose que peut craindre le régime est un débordement populaire soutenu et orchestré par des éléments extérieurs ou des dissidents intérieurs de la hiérarchie religieuse ou militaire. Un nouveau vote ne changerait pas grand chose. Par le passé, il y a eu un candidat réformateur élu qui n'a rien pu faire face au pouvoir des religieux.
Obama très récemment a déclaré que de toutes façons il n'y avait pas de différences politiques entre les deux candidats. De façon cynique, un ultraconservateur favorise l'isolement de l'iran sur la scène internationale. Un réformateur islamiste est toujours un islamiste et peut s'avérer plus dangereux sur la scène du moyen orient.
L'Inde luttait contre un pouvoir colonial qui tenait entre ses mains tous les rouages de l'état. En Iran, il n'y a pas de contestation politique sur la nature du régime. Moussavi n'a pas déclaré qu'il voulait renvoyer les mollah dans leurs mosquées. Il est lui aussi le représentant d'un état islamique en opposition avec l'occident et entouré d'état loin d'être pro-chiite.
On verrait bien dans les jours qui viennent comment réagira le pouvoir. Répression sanglante comme les chinois ? Main tendue pour réconcilier le pays ? Personne ne peut prédire ce qu'il adviendra, c'est une évidence. Mais nous occidentaux nous avons la facheuse tendance à toujours appliquer nos schémas de pensée sur le reste du monde. L'espoir d'une révolution est peut-être plus dans nos aspirations à voir le régime des mollah s'éffondrer que dans les rues de Téhéran.
18/06/2009 à 14h32
"c'était Robert Plouf, notre envoyé spécial en direct de "Chez Zanie" à Diego-Suarez, Madagascar. nous rendons l'antenne, à vous les studios"
;-)
18/06/2009 à 14h55
plouf écrivait:
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> Il ne faut pas mélanger les époques ni les genres.
idem pour ta comparaison avec la Chine :-))))
j'ai pas comparé l'Iran à l'Inde, j'ai cité une belle phrase ;-)
> Obama très récemment a déclaré que de toutes façons il n'y avait pas de
> différences politiques entre les deux candidats. De façon cynique, un
> ultraconservateur favorise l'isolement de l'iran sur la scène internationale. Un
> réformateur islamiste est toujours un islamiste et peut s'avérer plus dangereux
> sur la scène du moyen orient.
pas si vrai que ça.. le peuple iranien en a ras le Luc de ce système...un peu de liberté qu'on lui offre? ben il se jète dessus...Moussavi est la voie d'un peu de liberté...
Khatami le président réformateur n'as pas eu beaucoup de pouvoir...c'est vrai...
mais ne serait-ce que le peuple a eu énormément de liberté, les relations internationales sous Khatami avaient tout un autre visage...
après pour refaire une révolution il faut un leader...y a pas de leader...le fils du Shah n'intéresse personne, les Mojaheddin du peuple (qui ont fait la guerre contre l'Iran aux côtés de l'Irak) on les fout dehors un coup de pied au Luc...;-)...les autres?...massacrés...
18/06/2009 à 15h06
il suffit juste que la communauté internationale prouve que les mollahs ont mentis sur ce scrutin. C'est simple et c'est aussi pourquoi le pouvoir actuel musèle les médias.
Encore une fois,la loi coranique punit les menteurs. tout le système s'effondrerait de lui même
ET là, justement, les mollahs ont fait une terrible erreur.
18/06/2009 à 15h11
jeff2 écrivait:
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> il suffit juste que la communauté internationale prouve que les mollahs ont
> mentis sur ce scrutin.
comment? :-((((
il faut des preuves...
les preuves sont sous les mains des anonymes qui parlent...peur pour leurs vies...
18/06/2009 à 15h17
les preuves vont arriver. Dans des moments comme ça, même les lâches, avant que tout bascule, changent de camp. Aucun musulman n'est prêt à arriver devant le prophète en ayant menti.
Les mollahs doivent commencer à avoir chauds, si ils sentent leur base vaciller, ils savent qu'ils sont fichus
18/06/2009 à 15h26
en tout cas dans aucune circonstance, les iraniens manquent d'humour ;-))))
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18/06/2009 à 15h45
On peut comprendre les aspirations des Iraniens, car le moins pire est préférable au pire.
Mais est-ce réaliste ? sur le court terme, peut-être, et encore, j'en doute.
Un pouvoir religieux, quel qu'il soit, est par définition dogmatique, et ne tolère pas une dérive non-orthodoxe.
Par définition, un pouvoir religieux est anti-démocratique et ne veut pas la liberté du peuple, puisque la liberté comprend la liberté de penser, donc d'avoir des pensées anti-religieuses.
C'est pourquoi je pense que l'Iran n'a pas de solutions. Les pays orientaux non plus. Le peuple n'est pas prêt à renvoyer le Coran dans les mosquées. A pouvoir religieux fort correspond toujours une pouvoir politique autoritaire ou dans le meilleur des cas une parodie de démocratie.
Au risque de choquer, même Israel n'y échappe pas.
Car on oublie régulièrement la définition de la démocratie : le pouvoir du grand nombre "dans le respect du petit nombre".
Les partis prétendument démocratiques d'extrême droite oublient toujours la deuxième partie de la définition..., et dans certains pays, ils sont au pouvoir par la volonté du peuple, mais selon la définition, ils ne sont pas démocratiques.
Les dictatures et pseudo-démocraties ont de beaux jours devant elles. La démocratie est un concept européen qui n'est pas forcément transposable (pour le moment) sur tous les continents. Une dictature éclairée (genre Periclès) serait un moindre mal... reste à trouver les bons dictateurs, et ils ne sont pas légion.
18/06/2009 à 16h13
'tain Améli t'as pas vu La Binoche elle s'est faite immatriculée par Kiarostami le cinéaste iranien :-))))
même qu'elle préfère mettre le voile maintenant :-))))
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18/06/2009 à 16h22
ameli écrivait:
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> . Une dictature éclairée (genre Periclès) serait
> un moindre mal... reste à trouver les bons dictateurs, et ils ne sont pas
> légion.
... à condition de trouver des couillons pour faire les esclaves et que d'autres endossent le titre de métèque...
Espèce d'enc...! ... le mot éphèbe.
18/06/2009 à 16h34
ameli écrivait:
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"Une dictature éclairée (genre Periclès) serait un moindre mal... reste à trouver les bons dictateurs, et ils ne sont pas légion."
absolument.
(t'aurais pas lu Voltaire récemment?)
18/06/2009 à 21h00
jeff2 écrivait:
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> Les mollahs font honte au prophète, ou alors je soupçonne fort qu'ils soient
> tous analphabètes et qu'ils n'ont jamais lu le Coran, sauf répéter ce qu'on leur
> a dit.
Rien n'est moins sur.
Je l'ai lu, ce bouquin. Rien de ce qu'ils font est contraire à la règle. Ce livre est à la fois un texte religieux, un pamphlet politique violent, et un code de vie sociale. Dire que le Coran est un texte tolérant est faux. Idem pour le prophète qui était davantage chef de guerre impitoyable que chef religieux tolérant.
A sa création, le coran représentait un progrès incontestable car il faut le replacer dans le contexte historique, mais le problème est qu'il est figé.
Je ne vais pas entrer dans polémique et je ne juge pas des interprétations possibles.
Prenons le Djihad (un des 5 piliers, ce qui n'est pas rien!), qui pose un vrai problème tant pour les musulmans que pour l'occident. 2 interprétations possibles à cette guerre sainte : celle fréquente de guerre sainte contre les infidèles, et celle de guerre sainte contre le péché (celle des soufis anciens). Personnellement, je préfère la deuxième, mais ai-je raison ? Le patron actuel de l'Iran semble préférer la première.
Interrogé par les érudits qui lui demandaient la signification du Djihad, Dieu n'a jamais répondu. Soit il est sourd, soit menfoutiste, ce qui est dommage pour un personnage de cette ampleur. J'en conclus que les 2 antagonistes ne peuvent être départagés, et que chacun peut prétendre avoir raison.
Les fanatiques peuvent donc, en toute légitimité, s'abriter derrière le texte pour justifier leurs exactions. D'un point de vue "texte sacré", qui peut dire qu'ils ont tort ?
18/06/2009 à 21h21
ciwil écrivait:
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> (t'aurais pas lu Voltaire récemment?)
si, Candide... ou l'optimiste. Mais ça fait plus d'un an, j'ai un peu oublié.
A la fin, Candide sort du paradis, car l'utopie n'est pas réalisable.
Pas faux. On peut vivre d'utopies, mais préférer en attendant la théorie des petits pas. En Iran, un système démocratique me parait utopique (et dangereux)... pour le moment.
Comme doc lyonnaise, je préfère donc une dictature apaisée, mais en ayant conscience que ça reste une dictature.
Mais la réalité est là : dans ce conflit interne à l'Iran qui s'ouvre, qui va gagner ? celui qui est le plus fort et le plus agressif, le pouvoir qui tient les rênes. Comme il a la confiance du pouvoir religieux, c'est joué d'avance.
Ou alors, il faudra une révolution. Une révolution pour remplacer un pouvoir islamique par un pouvoir islamique, je n'y crois pas...
18/06/2009 à 21h44
ameli écrivait:
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>Idem pour le prophète qui était davantage chef de guerre impitoyable que chef religieux tolérant.
http://www.eugenol.com/sujets/370575-saha-ramdanek-mabrouk-ramdanek?page=2#post_370979
18/06/2009 à 22h16
parceque cette discussion est partie sur un présupposée non vérifié,
parcequ'on parle de Voltaire,
pour conforter mark dans ses préjugés,
je ne résiste pas à vous livrer le dernier article de meyssan:
http://www.egaliteetreconciliation.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=4162&Itemid=108
18/06/2009 à 22h26
"pas question de renoncer à notre mobilisation. Tant qu'Ahmadinejad restera au pouvoir, on se battra. Au nom de la vérité."
propos recueillis par Delphine Minoui (franco iranienne, journaliste de Figaro)
P.S mirceradonic tu sais quoi? je fais ma modo, dans ma tête je te zappe toi :-))))
18/06/2009 à 22h32
mirceradonic écrivait:
----------------------
> http://www.egaliteetreconciliation.fr/
c'est le site d'alain soral.
18/06/2009 à 22h33
hop écrivait:
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> c'est le site d'alain soral.
Je préfère sa soeur, Agnès.
;.))
18/06/2009 à 23h09
ameli écrivait:
---------------
> jeff2 écrivait:
> ---------------
> > Les mollahs font honte au prophète, ou alors je soupçonne fort qu'ils soient
> > tous analphabètes et qu'ils n'ont jamais lu le Coran, sauf répéter ce qu'on
> leur
> > a dit.
>
> Rien n'est moins sur.
> Je l'ai lu, ce bouquin. Rien de ce qu'ils font est contraire à la règle. Ce
> livre est à la fois un texte religieux, un pamphlet politique violent, et un
> code de vie sociale. Dire que le Coran est un texte tolérant est faux. Idem pour
> le prophète qui était davantage chef de guerre impitoyable que chef religieux
> tolérant.
> A sa création, le coran représentait un progrès incontestable car il faut le
> replacer dans le contexte historique, mais le problème est qu'il est figé.
> Je ne vais pas entrer dans polémique et je ne juge pas des interprétations
> possibles.
> Prenons le Djihad (un des 5 piliers, ce qui n'est pas rien!), qui pose un vrai
> problème tant pour les musulmans que pour l'occident. 2 interprétations
> possibles à cette guerre sainte : celle fréquente de guerre sainte contre les
> infidèles, et celle de guerre sainte contre le péché (celle des soufis anciens).
> Personnellement, je préfère la deuxième, mais ai-je raison ? Le patron actuel de
> l'Iran semble préférer la première.
> Interrogé par les érudits qui lui demandaient la signification du Djihad, Dieu
> n'a jamais répondu. Soit il est sourd, soit menfoutiste, ce qui est dommage pour
> un personnage de cette ampleur. J'en conclus que les 2 antagonistes ne peuvent
> être départagés, et que chacun peut prétendre avoir raison.
> Les fanatiques peuvent donc, en toute légitimité, s'abriter derrière le texte
> pour justifier leurs exactions. D'un point de vue "texte sacré", qui peut dire
> qu'ils ont tort ?
C'est complétement faux ! Les cinq piliers de l'islam :
1 - Il n'y a pas d'autre dieu que Dieu et Mahomet et son prophète ( la Chahada ou profession de foi qu'il suffit de prononcer pour devenir musulman.
2- La prière obligatoire (la Salat) à la quelle se doit cinq fois par jour tout musulman.
3- Respecter le sacrifice du Ramadan et le jeune (Saoum)
4 - Faire l'aumône (Zakat)
5 - Effectuer le pèlerinage à la Mecque. (Hadj)
Le Djihad c'est la lutte du bien contre le mal. Et par extension lutter contre les mécréants mais originellement c'est lutter contre le mal qui est en soi. Même si tout est écrit, tout musulman doit choisir de le chemin qui mène à Dieu et lutter contre les démons qui sont en lui. C'est cela le djihad. Après par extension, puisque chaque musulman fait partie de la communauté (oumma), il doit lutter contre ceux qui atteignent à a Oumma.
Le Coran n'est pas un texte mais une parole révélée c'est à dire directement inspirée par Dieu au Prophète. Mais l'Islam ne re restreint pas au seul Coran. Il y a les hadits les faits et les paroles de Mahomet qui est l'exemple et le meilleur des hommes. Ces faits, gestes et dire ont autant de valeur que le Coran car ils ont été directement inspirés par Dieu.
Et ensuite il y a la doctrine (unanimité et analogie) des savants qui grosso modo est l'équivalent de la jurisprudence.
Pour les musulmans, il n'y a qu'une vérité et qu'une seule justice, celle de Dieu. La société, pour un musulman, est islamique ou n'est pas.