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Question bête...
12/07/2009 à 18h14
Titof2000 écrivait:
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> Pas si jeune que cela, mais c'est tellement plus facile d'être défétiste et
> lâche...
>
Des courageux il y en a plein les réunions professionnelles ou syndicales... et sur eugénol.
Vas-y, montre-nous la voie du déconventionnement, on te suit...
Si j'ai bonne mémoire il y a qq années il y a eu un problème avec une convention,la sécu a proposé individuellement d'en sortir, j'ai pas vu grand monde franchir le pas.
De toute manière tu vas parler avec 10 dentistes, tu auras 10 avis différents et 10 manières de faire, et ça se sait en haut-lieu.
Y a qu'à voir nos syndicats représentatifs...
Alors l'utopie c'est bon pour les idéalistes courageux non défaitistes.
12/07/2009 à 20h45
narik écrivait:
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> Une attestation de règlement ou feuille d'honoraire... pas une facture, on vend
> rien, on est pas des commerçants...
>
ben si:
En droit français, un commerçant est une personne effectuant des actes de commerce de manière habituelle, et qui en fait sa profession habituelle.
Un acte de commerce peut être de diverse nature mais le plus courant est l'acte d'acheter pour revendre.
C'est la différence avec l'artisan qui vend sa propre production, et donc qui n'est pas nécessairement un commerçant
nous avons donc pour certains actes la casquette commerçants.
bien sur c'est moins classe que Professionnel de Santé, docteur ou divers mais c'est grace à ça qu'on bouffe
oui je sais Narik t'en a rien à battre, moi non plus, mais ça me fait du bien d'ergoter.
--
xbk
12/07/2009 à 20h52
pxav écrivait:
--------------
> nous avons donc pour certains actes la casquette commerçants.
Et pourquoi déclarons nous des bénéfices non commerciaux ?
Pourquoi sommes nous réputés "ne pas exercer notre profession comme un commerce" (code de la santé publique) ?
Pourquoi ne sommes nous pas assujettis à la TVA sur nos prestations ?
12/07/2009 à 21h05
pxav écrivait:
--------------
> En droit français, un commerçant est une personne effectuant des actes de
> commerce de manière habituelle, et qui en fait sa profession habituelle.
> Un acte de commerce peut être de diverse nature mais le plus courant est l'acte
> d'acheter pour revendre.
dans notre code de déontologie:
Article R. 4127-215 :
" La profession dentaire ne doit pas être pratiquée comme un commerce. "
12/07/2009 à 21h11
Finalement personne ne sait si la sécu est obligée de rembourser les patients des dentistes non conventionnés au tarif convention?
12/07/2009 à 21h21
Le Choixpeau magique écrivait:
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> pxav écrivait:
> --------------
> > nous avons donc pour certains actes la casquette commerçants.
>
> Et pourquoi déclarons nous des bénéfices non commerciaux ?
> Pourquoi sommes nous réputés "ne pas exercer notre profession comme un commerce"
> (code de la santé publique) ?
> Pourquoi ne sommes nous pas assujettis à la TVA sur nos prestations ?
Pour la TVA c'est différent. Les soins médicaux et paramédicaux humains ne sont pas assujettis à la TVA. Ce n'est pas le caractère non commercial ou libéral qui exonère de la TVA. Les avocats, les experts-comptables,les notaires, les vétérinaires, etc ne sont pas commerçants, sont des professions libérales et sont assujettis à la TVA.
Par contre les activités de conseils faites par des médecins pour le compte de laboratoires pharmaceutiques ou autres sont soumises à la TVA.
12/07/2009 à 22h08
plouf écrivait:
---------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > pxav écrivait:
> > --------------
> > > nous avons donc pour certains actes la casquette commerçants.
> >
> > Et pourquoi déclarons nous des bénéfices non commerciaux ?
> > Pourquoi sommes nous réputés "ne pas exercer notre profession comme un
> commerce"
> > (code de la santé publique) ?
> > Pourquoi ne sommes nous pas assujettis à la TVA sur nos prestations ?
>
>
je voulais simplement dire que nous avions une partie de notre activité qui est du commerce (achat vente).
le fait de n'etre pas TVAtisable, c'est peut etre pour ne pas plomber un peu plus la SS.
--
xbk
12/07/2009 à 22h35
Qu'est ce que vous achetez pour revendre??? Du dentifrice des brosses à dents?
12/07/2009 à 22h47
Titof2000 écrivait:
-------------------
> Qu'est ce que vous achetez pour revendre??? Du dentifrice des brosses à dents?
les dentistes ne sont pas des pharmaciens ;-))
12/07/2009 à 22h58
hop écrivait:
-------------
> Titof2000 écrivait:
> -------------------
> > Qu'est ce que vous achetez pour revendre??? Du dentifrice des brosses à dents?
>
> les dentistes ne sont pas des pharmaciens ;-))
de la valeur ajouté, de la sciences et eventuellement des protheses et encore de la valeur ajouté, des implants, et pour les brosses à dent, je les offres, c'est plus simple
mais c'est vrai nous ne pratiquons pas du commerce, sinon nous aurions de beaux cabinets, avec salle d'attente sympa, des systeme vidéo pour vendre nos produits aux patients (pardon clients) des facettes teintes BL1 et divers systeme d'information avec pourquoi pas un site internet.
non nous ne faisons pas du commerce, je m'ai trompé Pardon!
--
xbk
12/07/2009 à 23h26
pxav écrivait:
--------------
> mais c'est vrai nous ne pratiquons pas du commerce, sinon nous aurions de beaux cabinets, avec salle d'attente sympa..
j'ai l'impression que les gens (patients ou? clients) font une corrélation entre l'image du cabinet où ils vont être soignés et celui qui va les soigner..ils doivent se dire que celui qui a pris le temps (et investi l'argent) pour que la forme soit bien doit aussi prendre soin du fond. demande-toi si tu te ferais opérer dans un hôpital dans lequel tu aurais des rats comme visiteurs et des cafards pour te faire coucou..peut-être es-tu finalement comme ces gens ?
13/07/2009 à 00h04
pxav écrivait:
--------------
> hop écrivait:
> -------------
> > Titof2000 écrivait:
> > -------------------
> > > Qu'est ce que vous achetez pour revendre??? Du dentifrice des brosses à
> dents?
> >
> > les dentistes ne sont pas des pharmaciens ;-))
>
> de la valeur ajouté, de la sciences et eventuellement des protheses et encore de
> la valeur ajouté, des implants, et pour les brosses à dent, je les offres, c'est
> plus simple
>
> mais c'est vrai nous ne pratiquons pas du commerce, sinon nous aurions de beaux
> cabinets, avec salle d'attente sympa, des systeme vidéo pour vendre nos produits
> aux patients (pardon clients) des facettes teintes BL1 et divers systeme
> d'information avec pourquoi pas un site internet.
> non nous ne faisons pas du commerce, je m'ai trompé Pardon!
> --
> xbk
Il faut être précis. Pxav, les mots ne sont pas anodins. La vente c'est un acte de commerce. Elle consiste en l'achat d'une marchandise finie et de sa revente dans l'état. Quand, il y a transformation on incorporation, on ne parle plus de vente mais de production.
Notre activité est entièrement hors commerce parce que le commerce exclue tout ce qui concerne l'humain au sens médical du terme. En terme de comptabilité nationale, nous sommes de producteurs de services et biens marchands de santé. Nous ne sommes pas des vendeurs. La valeur ajoutée est justement ce qui s'oppose à la marge commerciale. Un commerçant achète des produits, et les revends avec une marge commerciale. Un producteur s'approvisionnent en matière première, il constate un coût d'achat des éléments incorporés à la production. Il transforme le produit. Et la la différence entre le coût des achats des approvisionnements et du prix de vente des marchandises ou services vendus s'appellent justement la valeur ajoutée.
On essaie de nous persuader que nous vendons des prothèses mais la réalité est nos prothèses sont la même chose que l'amalgame ou le composite. Ce ne sont que des fournitures incorporés à une prestation de service plus large. Il ne vient à l'idée de personne de dire que nous revendons de l'amalgame ou des composites.
Donc enlevez-vous définitivement de la tête cette idée saugrenue que nous vendons des prothèses ou des implants. Car si tel était le cas, nous donnerions à nos patients, dans une sachet stérilisé son petit implant et qu'il se démerde avec.
Fait-on le procès ou perceur de "vendre" avec marge la pose d'un percing ? Non. Eh bien c'est pareil pour nous. Une prothèse n'est pas un bien commercial, interchangeable (en terme de droit on dit fongible) qui est vendue en l'état. Une prothèse n'est qu'un élément accessoire (toujours au sens juridique) de la réalisation d'un traitement prothétique.
Notre activité se résume en un seul mot : traitement.
13/07/2009 à 00h10
hop écrivait:
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> pxav écrivait:
> --------------
>
> > mais c'est vrai nous ne pratiquons pas du commerce, sinon nous aurions de
> beaux cabinets, avec salle d'attente sympa..
>
> j'ai l'impression que les gens (patients ou? clients) font une corrélation entre
> l'image du cabinet où ils vont être soignés et celui qui va les soigner..ils
> doivent se dire que celui qui a pris le temps (et investi l'argent) pour que la
> forme soit bien doit aussi prendre soin du fond. demande-toi si tu te ferais
> opérer dans un hôpital dans lequel tu aurais des rats comme visiteurs et des
> cafards pour te faire coucou..peut-être es-tu finalement comme ces gens ?
C'est tout à fait juste. C'est la perception du patient quand il vient au cabinet qui le met en confiance ou non. Mais il s'agit d'une perception donc d'un élément subjectif. Beau cabinet ne signifie pas obligatoirement beau soin.
Par contre un cabinet moche sera toujours un handicap pour donner confiance.
13/07/2009 à 11h03
plouf écrivait:
---------------
>
> Donc enlevez-vous définitivement de la tête cette idée saugrenue que nous
> vendons des prothèses ou des implants. Car si tel était le cas, nous donnerions
> à nos patients, dans une sachet stérilisé son petit implant et qu'il se démerde
> avec.
>
> Fait-on le procès ou perceur de "vendre" avec marge la pose d'un percing ? Non.
> Eh bien c'est pareil pour nous. Une prothèse n'est pas un bien commercial,
> interchangeable (en terme de droit on dit fongible) qui est vendue en l'état.
> Une prothèse n'est qu'un élément accessoire (toujours au sens juridique) de la
> réalisation d'un traitement prothétique.
>
> Notre activité se résume en un seul mot : traitement.
oui effectivement, nous ne faisons que du traitement, en particulier de nos comptes bancaires, qui doivent grossir proportionnellement à la fonte de celui de nos patients...
je suis effectivement dans l'erreur, vous etes dans le vrai vous etes des professionels de santé, moi non!
je fais du commerce, avec les techniques de vente moderne, ou pas d'ailleurs!
au fait comment vous calculez votre prix de vente, pardon, comment calculez vous le montant justifié de vos honoraires, d'apres le prix des confreres, d'après votre prix d'achat (coeff multiplicateur) ou fonction du temps passé (ce qui serait le plus normal pour des actes non commerciaux)?
un jour je noterais sur mes factures le prix d'achat de mes protheses pour prouver que je suis un commerçant.....
j'ai honte d'etre un vendeur, mais c'est bon la honte.
t'es pas là narik, je suis le seul à ramer?
--
xbk
13/07/2009 à 12h32
T'es lourd pxav, tu invoques le droit pour justifier de notre statut de commerçants, et quand on te prouve que tu as tort tu changes de plan.
Si tu veux nous faire dire qu'il y a une part de vente dans notre activité, dans le sens où nous devons convaincre nos patients de nous donner leur pognon, on est d'accord.
Mais sur le plan de notre statut, tu as tort.
13/07/2009 à 13h02
tu rames pxav parceque tu veux donner dans la diplomatie, alors second degré, démonstration par l'absurde, brin d'humour etc... mais t'y arriveras pas! parfois faut laisser tomber l'esquisse.
en gros, les mêmes qui se réfugient en couinant derriere les recettes marketing, coaching, commerciales (disons le mot)etc... au mépris de valeurs oubliées (ou qui leur échappent), se drapent dans une dignité outragée dès qu'on leur signale
j'ai revu Knock récemment, quel délice...
13/07/2009 à 13h14
Bonjour,
J'adore la masturbation eugénolienne!
En tant que dentiste citoyen, j'ai un devoir envers plusieurs personnes:
Mes patients : je leur dois une obligation de moyens et de les soigner du mieux que je peux: ce qui fait que j'ai tous les instruments d'une dentisterie de 2009, un environnement le plus clinique possible.
Ma famille: je leur dois de réussir du mieux possible ma vie professionnelle pour leur donner tout le confort qu'ils peuvent espérer en me supportant tous les jours.
Mon personnel : je leur dois de pérenniser leur activité en étant rentable et de pouvoir les payer du mieux possible en tenant compte de points au dessus. Un personnel qui sait que son entreprise ne fait pas faillite demain est serein.
La société : Je leur dois de payer mes impôts et différentes taxes pour permettre de payer les routes, les ponts, la police, l'armée, l'école publique, les fonctionnaires,les voitures de fonction, les voyages gouvernementaux, les frais de fonctionnement du conseil général, les aides sociales distribuées par la mairie,....
Ces différents points étant pour moi, essentiels, je met tous les moyens en oeuvre pour les satisfaire:
Pas de déconventionnement.
Conventionnement à tous ce qui facilite la consommation de santé des patients.
Etre un FACILITANT thérapeutique.
Quand je vais me faire couper les cheveux, je m'en tape du prix du shampoing, des charges du coiffeur, du prix de son matériel, de savoir qu'il a du mal à trouver des collaborateurs, des taxes sur les poils et sur les cheveux, des conventions qu'il paye à J.L.David, de savoir que si je vais me faire couper les cheveux en Hongrie, je peux nuire à son entreprise.
NE DEMANDEZ PAS CE QUE L'ETAT PEUT FAIRE POUR VOUS, PENSEZ A CE QUE VOUS POUVEZ FAIRE POUR LUI!!
--
Antony
13/07/2009 à 13h35
Le Choixpeau magique écrivait:
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> T'es lourd pxav, ça c'est pas nouveaux merci du rappel.
> Si tu veux nous faire dire qu'il y a une part de vente dans notre activité, dans
> le sens où nous devons convaincre nos patients de nous donner leur pognon, on
> est d'accord.
> Mais sur le plan de notre statut, tu as tort.
quelle statue dois je invoquer alors?
bon, on peut clore la polemique, je voulais simplement faire avancer le schimblik, ou le schmilbik, comme vous voulez.
n'empeches que notre activité tout comme celle des coifeurs, a une partie commerce, tout comme les marchands du temple, nous nous cachons derriere un statut de pros mais il faut bien admettre que c'est une necessité pour nous de savoir vendre.
ce matin j'ai commandé 12000€ d'implants et accessoires de prothese pour travailler avec,je ne l'ai pas fait pour rien , mais parce que j'espere les "vendre".
alors commerce? non soins au de gamme réservés à certains sans doute, c'est mieux vous avez raisons.
pour les non conventionnés, je crois que le patient est remboursé sur la base du tarif convention (c'etait la question initiale)
--
xbk
13/07/2009 à 13h50
pxav écrivait:
--------------
> bon, on peut clore la polemique, je voulais simplement faire avancer le
> schimblik, ou le schmilbik, comme vous voulez.
Et ce faisant tu enfonces pas mal de portes ouvertes.
> n'empeches que notre activité tout comme celle des coifeurs, a une partie
> commerce, tout comme les marchands du temple, nous nous cachons derriere un
> statut de pros mais il faut bien admettre que c'est une necessité pour nous de
> savoir vendre.
Personne n'a dit le contraire.
> alors commerce? non soins au de gamme réservés à certains sans doute, c'est
> mieux vous avez raisons.
J'ai l'impression qu'on tourne en rond, et tu fais semblant de ne pas comprendre ce qu'on t'explique.
Donc oui, tu as raison, sur un plan pratique nous sommes des commerçants mais pas sur un plan réglementaire. ON EST D'ACCORD ?
>
> pour les non conventionnés, je crois que le patient est remboursé sur la base du
> tarif convention (c'etait la question initiale)
Tu crois mal, le patient est remboursé sur la base du tarif d'autorité, qui équivaut à rien du tout.
13/07/2009 à 14h05
a voir (si je peux me permettre bien sur)
même le choix parfois, entre legislation du pays d'origine ou française:
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/formulaires/S3125.pdf
théoriquement pour les soins non différables au retour, ùais tres theoriquement
13/07/2009 à 14h07
pxav écrivait:
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> ce matin j'ai commandé 12000€ d'implants et accessoires de prothese ....
> j'espere les "vendre".
tu les as achetés en gros, mais tu vas les "vendre" dans leur emballage au détail ? tu les mets dans les rayons en salle d'attente ? tu donnes des conseils aux clients pour qu'ils se les posent ?
tiens, ça me fait penser qu'il faut que je passe à Bricomarché avant vendredi prochain..
13/07/2009 à 14h08
pxav écrivait:
> n'empeches que notre activité tout comme celle des coifeurs, a une partie
> commerce, tout comme les marchands du temple, nous nous cachons derriere un
> statut de pros mais il faut bien admettre que c'est une necessité pour nous de
> savoir vendre.
Ca c'est ce qu'on essaie de nous faire croire ceux qui y trouve intérêt. D'abord les pouvoirs publics qui aimerait bien que le dentaire soit plutôt considéré comme du para-médical et même du para-médical accessoire. Comme cela tout ce qui pourrait être vu comme ayant un caractère commercial ne seraient plus remboursé du tout.
Cela intéresse aussi certains conseilleurs qui vendent des méthodes commerciales de sélection de clientèle et de rentabilité forcée à des praticiens à qui on fait croire qu'ils sont de véritables chef d'entreprises et qu'ils peuvent se comporter comme des commerçants.
Cela intéresse aussi les complémentaires qui aimeraient monter des chaînes ou des franchises de commerçants dentaires avec des contrats bien ficelés.
Je suis désolé mais on a rien à vendre. Un patient vient. Il exprime une demande de soins. Nous lui proposons un plan de traitement. Mais nous ne vendons pas un savoir ni de la prothèse. C'est pour cette raison que nous nous faisons honorer de notre travail et que nous ne présentons pas une facture.
13/07/2009 à 14h29
athos écrivait:
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> même le choix parfois, entre legislation du pays d'origine ou française:
>
> http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/formulaires/S3125.pdf
>
> théoriquement pour les soins non différables au retour, ùais tres theoriquement
Oui, mais la question, si je l'ai bien comprise, concernait les soins chez des non conventionnés EN FRANCE. Les dentistes étrangers sont par essence même non conventionnés.
13/07/2009 à 14h30
plouf écrivait:
---------------
>
> Je suis désolé mais on a rien à vendre. Un patient vient. Il exprime une demande
> de soins. Nous lui proposons un plan de traitement. Mais nous ne vendons pas un
> savoir ni de la prothèse. C'est pour cette raison que nous nous faisons honorer
> de notre travail et que nous ne présentons pas une facture.
tu as tout à fait raison.
mais je fais des factures pour tous les actes HN, et j'ai l'impression de faire fonctionner mon cabinet, comme une entreprise commerciale, achats, ventes, charges, à la rentrée 4 salariés qu'il faut bien financer.
si les vendeurs de soupes (coachs de gestion et autres) sont venus dans notre petit monde il y a une raison non?
si ils n'avaient pas de clients (pigeons?) ils ne seraient plus là.
j'en suis peut etre désolé pour notre activité, mais la tendance est de nous pousser a faire du "commerce" ou de la gestion d'entreprise de soins, comme tu veux.
termes differents mais le but est peut etre le même non?
tu sais si je voulais seduire une femme (trop tard c'est déja fait) j'aurais aussi l'impression de me vendre, je serais capable de faire croire que je suis sympa, drole
et agreable tous les jours, je serait même capable de changer mes chaussetttes du matin pour aller diner le soir.
si ce n'est pas de la vente, Dieu que ça y ressemble.
d'ailleurs ma femme n'a plus la même vision de moi qu'il y a 25 ans il lui arrive de croire qu'il y a eu tromperie sur la vente, hélas pour elle il n'y a pas de garantie.
--
xbk