Protocole collage inlay céramique

Sethef

30/07/2009 à 21h37

Bonsoir à tous.
Jeune praticien tout juste sorti de 6, je découvre avec joie, bonheur, et une touche de désespoir la vie de cabinet. Conséquence logique, j'ai évidement des milliers de questions dont je compte bien abreuver le forum dans les temps qui viennent.
Première en date: j'ai vocation à proposer des inlays céramique (pourquoi céramique? parce que c'est ce que j'ai vu poser en quantité...), et j'aimerais avant de commencer (et de commander le matos nécessaire) vérifier que mon protocole de collage est correct; avis aux amateurs de critiques, la parole vous est donnée:

Une fois préparation réalisée, empreinte prise, joli petit inlay entre mes petits doigts malhabiles, et dent diguée-clampée-étanchéifiée-proprifiée:

-Mordançage de la dent à l'acide orthophosphorique, 40 sec émail, 20 sec dentine.
-Rinçage au moins 40 sec
-Séchage

-Mordançage de l'intrados de l'inlay à l'acide fluorhydrique (40 sec? Gros doute)
-Rinçage évidement
-Silanisation de l'intrados, on laisse évaporer

-Mise en place de l'inlay; pour la colle, j'ai toujours vu bosser au Relix, qui semble avoir l'avantage de se passer d'adhésif; des commentaires?
-Photopolymérisation 3 secondes, on nettoie les excès à la sonde, re-photopo 40 secondes par face (avec une lampe classique).
-Polissage du joint, vérification de l'occlusion


Deuxième question, vous facturez ça combien en moyenne? Il me semble que j'ai vu des tarifs autour de 300-400 euros, mais les souvenirs sont vagues... En MP si nécessaire...

Merci d'avance.

@+ Sethef

Le Choixpeau magique

30/07/2009 à 22h06

Sethef écrivait:
----------------
> -Mordançage de la dent à l'acide orthophosphorique, 40 sec émail, 20 sec
> dentine.

Plutôt 30/15

> -Rinçage au moins 40 sec
> -Séchage

Le séchage dépend de ta technique de collage.
>
> -Mordançage de l'intrados de l'inlay à l'acide fluorhydrique (40 sec? Gros
> doute)

Ca dépend de l'acide et de la céramique à coller. Rien n'empêche de demander au prothésiste de le faire pour toi (et tu lui demandes quelle céram il utilise et tu vas lire le protocole sur internet pour être sûr qu'il ne fait pas de conneries).y

> -Rinçage évidement
> -Silanisation de l'intrados, on laisse évaporer
>
> -Mise en place de l'inlay; pour la colle, j'ai toujours vu bosser au Relix, qui
> semble avoir l'avantage de se passer d'adhésif; des commentaires?

Le commentaire principal, c'est que le relyx ne nécessite pas non plus de mordançage de la dent.
Peu de recul sur ce type de colles, après c'est toi qui vois.

> Deuxième question, vous facturez ça combien en moyenne? Il me semble que j'ai vu
> des tarifs autour de 300-400 euros, mais les souvenirs sont vagues...

Le problème, ce sont les tarifs de ton protho.
En général, un onlay céram, c'est facturé quasiment la même chose qu'une CCM. Dans ces conditions, il n'est pas facile de proposer des honoraires attractifs eu égard au remboursement quasi inexistant des mutuelles sur ce type d'actes.

vitalic

30/07/2009 à 22h57

je n'ai aucune expérience en la matière, je pense pas en avoir posé un seul!! en revanche je pose régulièrement des onlys compo avec 8 ans de recul et RAS, quasi 0 retour....quel est l'avantage de la ceram pour les inlays?
quant au tarif, je pense que je proposerais le même prix qu'une CCM.

Marc Apap

30/07/2009 à 23h58

Le protocole décrit est bon, mais il vaut mieux utiliser un système de collage plus performant, genre adhésif + composite de collage. J'aime bien le multilink automix de chez Vivadent pour sa facilité d'utilisation, sa consistance et son rendu esthétique. Le Rely X Unicem est plus efficace si on mordance l'émail (mais pas la dentine).
Je te conseille de rester quelque temps dans le même cabinet pour voir les résultats : perso, je collais les onlay céramique avec du superbond. Ils se sont presque tous fracturés au bout de 4 ou 5 ans. C'est vrai qu'on n'a pratiquement pas de grosse fracture avec les inlays ou onlays en composite.
Sinon, une facturation de 3 ou 400 euros c'est vraiment peu pour moi, mais je suis bien d'accord avec Choixpeau concernant le pb de non remboursement par rapport à une CCM de même prix.

Marc Apap écrivait:
-------------------
Ils se sont
> presque tous fracturés au bout de 4 ou 5 ans. C'est vrai qu'on n'a pratiquement
> pas de grosse fracture avec les inlays ou onlays en composite.



héhéhé, l'occlusion ? Le moteur massétérin ?

Sethef

31/07/2009 à 17h07

Merci beaucoup pour toutes vos réponses. Réactions après renseignements pris:


"Le séchage dépend de ta technique de collage. "

C'est à dire? Le fameux "il faut bien sécher mais pas trop mais un peu quand même mais trop sec c'est pas bien mais l'hygrométrie buccale suffit à flinguer le collage"?

"Le commentaire principal, c'est que le relyx ne nécessite pas non plus de mordançage de la dent.
Peu de recul sur ce type de colles, après c'est toi qui vois."

A titre perso tu utilises quoi?
Un des avantages me semblait être sa facilité de mise en oeuvre, qui évite les erreurs de protocole; mais si comme Marc Apap semble le suggérer, le collage doit en pâtir, c'est pas top.

"Le problème, ce sont les tarifs de ton protho."

Après renseignements pris auprès du concerné, les inlays céram (Empress) tournent à un peu moins de 80 euros (contre des CCMs autour de 130). A titre de comparaison, les inlays compos, toujours chez le même, ne sont que 4 euros moins chers (pour inciter à faire de la céram?), mais il s'agit d'un compo chargé en céramique (explication embrouillées vaseuses, il n'aime pas ça...).
Après, du fait que je débute, les échelles de valeurs sont encore très abstraites, mais je ne trouvais pas ça excessif.


"quel est l'avantage de la ceram pour les inlays?"
Ben pour moi, 2 avantages principaux:
-esthétique
-j'en ai vu poser des quantités phénoménales (stage actif chez un utilisateur du Cerec), et donc, tant qu'à commencer, autant que ce soit par ce que je connais. Mais je suis ouvert, le protocole composite ne doit pas être très différent...
Je te retourne la question: quel est l'avantage du compo par rapport à la céram dans ce cas précis?

J'ai cru constater que le composite était bien plus utilisé, pour des raisons de tarif peut-être?

"Le protocole décrit est bon, mais il vaut mieux utiliser un système de collage plus performant, genre adhésif + composite de collage."

Le spacer utilisé suffit-il pour laissr la place à l'adhésif et la colle? J'imagine que oui, mais c'est le genre de truc qui doit être source d'erreurs, non?

"J'aime bien le multilink automix de chez Vivadent pour sa facilité d'utilisation, sa consistance et son rendu esthétique."

Connaît pas, je vais me renseigner.

"perso, je collais les onlay céramique avec du superbond. Ils se sont presque tous fracturés au bout de 4 ou 5 ans. C'est vrai qu'on n'a pratiquement pas de grosse fracture avec les inlays ou onlays en composite."

Tu attribues les fractures à la colle? A la céram? A autre chose?


Dernière petite question, j'ai vu, lu et entendu beaucoup de commentaires concernant les sensibilités post-op des inlays, plus (semble-t-il) que pour des composites en technique directe. Pas vu de mauvais retours en stage actif par contre. Les sensibilités viendraient d'un mauvais collage, mais alors pourquoi ce serait différent d'un compo simple?



Merci à tous de vos réponses ;-)

Avec le temps tu te rendras compte qu'un composite bien monté tient mieux la route qu'un inlay céramique collé.

N'oublie pas que pour ton inlay tu as besoin d'une cavité de dépouille, pour ton composite ce n'est pas le cas...

Sethef

31/07/2009 à 20h14

Amibien écrivait:
-----------------
> Avec le temps tu te rendras compte qu'un composite bien monté tient mieux la
> route qu'un inlay céramique collé.
>
> N'oublie pas que pour ton inlay tu as besoin d'une cavité de dépouille, pour ton
> composite ce n'est pas le cas...
>


Possible... Disons que pour l'instant les constats que j'ai fait sont:
-Chez les patients que je reçois, les volumineux composites de plus d'une face et datant de 10 ans sont rarement bien jolis.
-Les inlays datant de 10 ans sont souvent nickels. (Mais j'en vois évidement moins que des composites.)
-Je n'ai pas encore l'expérience clinique qui me permette de voir le vieillissement de mes collages sur le long terme.
Partant de l'hypothèse défendable qu'il n'y a pas de raison que je sois incroyablement meilleur que des mecs qui bossent depuis 20 ans, et que ma conscience professionnelle ne pourra, dans le meilleur des cas, qu'atténuer mon manque d'expérience, on va partir sur le postulat que mes composites ne vieilliront pas mieux.
Après, c'est sûr, sur le coup c'est joli comme tout. On se revoit dans 10 piges et on en reparle.

Rajoute à ça que là où beaucoup dévitaliseraient par manque de substance, j'aime bien tenter de garder vivant, et ça te donne mes arguments pour les inlays.

Mais comme tu le dis, je manque de recul, et c'est un truc qui me manque au jour le jour.

Pour les contre-dépouilles, si elles sont limitées, je pensais les combler au CVI avant empreinte plutôt que de délabrer plus que de raison.

Tu dis que les inlays collés tiennent mal (moins bien) la route: quelles sont pour toi les principales causes d'échecs? Fracture, récidive carieuse, décollage, nécrose?

Merci de tes réponses.

@+ Sethef

Le Choixpeau magique

31/07/2009 à 20h28

Sethef écrivait:
----------------
> -Chez les patients que je reçois, les volumineux composites de plus d'une face
> et datant de 10 ans sont rarement bien jolis.

Dans quelles conditions sont réalisés ces composites ?
Sous digue ? Avec des protocoles de collage et de polymérisation respectés ?
Est-ce que tu trouves que la majorité des amalgames vus en bouche sont bien réalisés ?

> -Les inlays datant de 10 ans sont souvent nickels. (Mais j'en vois évidement
> moins que des composites.)

Je ne sais pas comment tu fais, moi je ne vois déjà quasiment jamais d'inlay esthétiques, alors datant de 10 ans...

Malgré les avantages théoriques (meilleure polymérisation), il n'existe pas d'étude qui ait réussi à montrer un avantage des compos indirects sur les directs.
Aux etats-unis, c'est quasiment abandonné.

Marc Apap

31/07/2009 à 20h46

Je ne vais par répondre à tout, car c'est un peu fouillis, mais
1/ ATTENTION : la céramique des inlay/onlay usinés en CFAO (Cerec) est beaucoup plus résistante que celle utilisée pour monter les meme restaurations par le prothésiste. Il faut donc ne pas se précipiter sur ces restaurations, qui ne sont pas toujours très solides (attention en particulier aux porte à faux dus à des faces proximales très évasées, sur dents étroites au collet et large au niveau occlusal)
2/ Les colles automordançantes comme le Rely X Unicem nécessitent que l'on mordance l'émail (et non la dentine ) pour une meilleure adhésion périphérique et un joint de meilleure qualité
3/ J'ai eu de multiples fractures d'onlay céramique à mon avis:
parce que le superbond n'est pas assez rigide et s'hydrolyse avec le temps
parce que la céramique employée (plusieurs marques) est quand meme fragile
Je ne fais plus d'onlay en céramique. L'empress 2 semble assez solide et est très esthétique; J'ai quelques couronnes en empress 2 en cours, c'est vraiment très proche de l'aspect d'une vrai dent. Personnellement, et en désaccord avec certains de mes amis et collègues prestigieux, je ne suis pas très chaud pour les onlays en céramique. Je préfère les couronnes entières sur dent vivante qui me rassurent beaucoup plus à tous points de vue.

hop

01/08/2009 à 21h07

Sethef écrivait:
----------------

> Pour les contre-dépouilles, si elles sont limitées, je pensais les combler au
> CVI avant empreinte plutôt que de délabrer plus que de raison.

mmm..essaye quand même de limiter les interfaces, donc le nombre de matériaux..

sinon, pour les tarifs dont tu parlais, mon proto me fait l'inlay céram à 78 euros et pour les couronnes céram, sa game est 90, 121 et 150 euros...pour référence, il me fait l'ic métal à 28.

Spatouille

13/10/2009 à 00h25

Bonsoir, je suis prothésiste et vais essayer d'apporter des précisions à tout ça,

inlay composites ou céramique ? sans hésiter mon choix se porte sur l'inlay céramique, le composite n'est pas durable (teinte et forme) les inlays céram qui cassent sont soient mal réglés niveau occlusion soient mal collés.

En vrac, les intérêts de la ceram;

-insensible à la plaque dentaire
-renforce la solidité d'une dent avec un collage approprié
-esthétique exellente
-absence de vieillissement(les teintes s'accordent)
-les contre-dépouilles peuvent très bien se combler avec votre composite de collage
-exellent joint

la céramique la plus solide étant l'E.Max pressée d'Ivoclar, plus solide que les plots usinés dans un Cérec puisque ces plots doivent subir un frittage après usinage pour acquérir leur solidité , sinon nous ne pourrions pas les usinés !

les composites étant, c'est vrai assez solides car souples mais afaiblissent la structure dentaire, ne conserve pas leur teinte dans le temps et je n'ai jammais été convaincu de la qualité de leur joints dento-prothétique...

en espérant vous avoir été utile....

Céramik

13/10/2009 à 03h37

Spatouille écrivait:
--------------------
> inlay composites ou céramique ? sans hésiter mon choix se porte sur l'inlay
> céramique, le composite n'est pas durable (teinte et forme) les inlays céram qui
> cassent sont soient mal réglés niveau occlusion soient mal collés.

Vrai, mais les inlays résine, ça fonctionne bien.
La teinte n'est pas un problème si bien cuit en labo.
Les onlays, j'aime mieux céram.




>
> En vrac, les intérêts de la ceram;

> -insensible à la plaque dentaire

pas si certain de ça, mais bon...
+1 pour le reste

> -renforce la solidité d'une dent avec un collage approprié
> -esthétique exellente
> -absence de vieillissement(les teintes s'accordent)
> -les contre-dépouilles peuvent très bien se combler avec votre composite de collage
> -exellent joint





> la céramique la plus solide étant l'E.Max pressée d'Ivoclar, plus solide que les
> plots usinés dans un Cérec puisque ces plots doivent subir un frittage après
> usinage pour acquérir leur solidité , sinon nous ne pourrions pas les usinés !

Le E-max pressé est super solide.
Le E-max Cad-Cam est pratiquement aussi solide.
Ivoclar donne 380 et 400 Mpa, c'est très très proche.
J'ai confiance aux deux.
Avec un Cérec 3D, le E-max cad-cam après frittage donne un résultat, en une visite, pratiquement imbatable.

En labo, le Cad-Cam est moins opérateur dépendant que la pressée, sujet de débat pour l'instant. J'aimerais voir une analyse de 500 E-max pressées et 500 E-max Cad-cam pour l'homogéinité des structures...à suivre...



> les composites étant, c'est vrai assez solides car souples mais afaiblissent la
> structure dentaire, ne conserve pas leur teinte dans le temps et je n'ai jammais
> été convaincu de la qualité de leur joints dento-prothétique...


Un bon collage est possible avec les résines indirectes.
Ceci dit, pour les inlays, je fais plus des résine directes sous digues. Pour les onlays, je fais céram pressée, avec un recul de plus de 14 ans et plus de mille unités.



--
Céramik

Spatouille

13/10/2009 à 22h32

Bonsoir Céramik, merci pour vos précision,
je ne suis pas encore utilisateur de l'E.max, nous allons bientôt investir....

bien-sûr, les inlays composites sont aussi de bons produits...

théoriquement, la céramique n'est pas sujette à rétention de la plaque bactérienne, un bon glaçage vous assure celà (si labo sérieux) c'est encore plus vrai avec une céramique pressée qui a une structure cristaline plus dense ( comme tout matériau pressé - les céramiques modernes ont aussi une finesse de grain supérieure) mais comme vous je serai curieux de voir une comparaison des structures cristaline des deux procédés. Le CAD remporterai probablement la palme de l'homogénéitée,la pressée étant forcément plus sensibles aux aléas de la mise en oeuvre et aux aproximation humaine... mais si vous pensiez, par ex. à des particules de revêtement ou autres impuretées injectées dans le cylindre, il faut relativiser la vitesse de pénétration n'a rien à voir avec celle de la métalurgie et le risque de voir "arracher" des particules de revêtement sont minimes et de toutes façon ces particules ne peuvent pas se retrouver au coeur de l'élément pressé (du fait de la consistance plutôt épaisse de la céramique au moment de sa pressée) mais cantonnées en surface et donc éliminées pendant le surfaçage de l'élement pressé

Ivoclar à amélioré ses gammes ? l'E.max CAD n'était-il pas à 360 Mpa ? mais vous avez raison, ce sont de très bon résultats à comparer avec les blocs Vita ....
Un Cerec vous permet effectivement de restaurer une couronne en direct, tout en permettant des préparations moins importantes qu'en pressé, imbattable ! (sic)...mais on garde quand même une longueur d'avance côté précision et esthétique, ouf ....

pour un inlay, comment faites vous votre choix entre composites et pressée ? posez vous des bridges pressés ou vous préferez plutôt la zircone ?

Salutation

Céramik

14/10/2009 à 03h31

Spatouille écrivait:
--------------------
>>
> Ivoclar à amélioré ses gammes ? l'E.max CAD n'était-il pas à 360 Mpa ?

360-380-400 Mpa...c'est pareil.
J'ai fais des centaines et des centaines de Empress, avec 185 Mpa sans soucis.



> Un Cerec vous permet effectivement de restaurer une couronne en direct, tout en
> permettant des préparations moins importantes qu'en pressé, imbattable !
> (sic)...mais on garde quand même une longueur d'avance côté précision et
> esthétique, ouf ....

C'est pas si certain pour la précision.
Cerec et la Blue-cam annonce 10 microns.
J'ai fais une formation à l'AACD cette année, et wow !


> pour un inlay, comment faites vous votre choix entre composites et pressée ?

Inlay (cuspides présentes) pour moi c'est plus compo
Onlay (cuspides manquantes) c'est E-max.


> posez vous des bridges pressés ou vous préferez plutôt la zircone ?

Je fais des bridges Zircone depuis 2005 (postérieur et antérieur). J'ai fais des bridges antérieur en Empress-2 (l'ancien E-max), c'est bien, mais plus fragile, donc indications plus limité. Pas de casse jusqu'a présent.
En postérieur, zircone, pas de pressé. J'aime bcp le LAVA de 3M.




--
Céramik

Spatouille

14/10/2009 à 13h23

bonjour Céramik,

j'essayait de défendre un peu ma paroisse, les réalisations en cerec sont très précises....et aussi très jolies....

Inlay (cuspides présentes) pour moi c'est plus compo
Onlay (cuspides manquantes) c'est E-max.

==> d'accord mais pourquoi ce choix, le cerec saurait faire des onlays ? alors soliditée, gestions de l'occlusion, opération plus chronophage ?

merci pour vos liens....

Spatouille

Céramik

14/10/2009 à 13h46

Le cerec est super pour les onlays.
En fait, c'est son point fort.

PS je n'ai pas (encore) de cerec.

--
Céramik

Spatouille

14/10/2009 à 19h39

Ha bah oui, c'est ça aussi de connaitre si bien le sujet, après on pense que vous en êtes équipé !
j'ai mal lus désolé...
une dernière petite, quels avantages et qualitées trouvez vous au système Lava ?
continurez vous de confier du travail à votre prothesiste une fois équipé du cerec ?
une dernière très indiscrète, avez vous le prix de revient des elements usinés , inlay/onlay/couronnes ......

salutation

Céramik

14/10/2009 à 20h18

Spatouille écrivait:
--------------------
> Ha bah oui, c'est ça aussi de connaitre si bien le sujet, après on pense que
> vous en êtes équipé !
> j'ai mal lus désolé...
> une dernière petite, quels avantages et qualitées trouvez vous au système Lava ?
> continurez vous de confier du travail à votre prothesiste une fois équipé du
> cerec ?
> une dernière très indiscrète, avez vous le prix de revient des elements usinés ,
> inlay/onlay/couronnes ......
>
> salutation



Bon, tu as bien parlé de E-max (j'ai fais toutes les semaines, parfois 10 par jours).

Le cerec, c'est un outils super. Même avec un, j'ai besoin d'un labo pour les cas multiples (arcades, 6-8 unitées) et mes cas implantos.

Les éléments usinés...en cérec..environ 30-40 euro.
En labo, et bien à juger les prix sur nonol, mon labo est 20 à 40 % plus cher...

--
Céramik

Bonjour,

de mon côté je ne fais que des inlays et onlays en céramique et mon prothé utilise l'E.Max pressée d'Ivoclar. Je n'ai malheureusement que 2 ans de recul et pour l'instant le seul échec que j'ai eu c'est une dent passée en pulpite au bout de 6 mois (depuis j'attends quelques mois après curetage de la carie avant de réaliser mes onlays ou inlays).
Je colle au superbond après avoir passé l'inlay à l'acide fluorhydrique et au silane. Pour les contre dépouilles je les comble au composite, vu qu'après j'utilise un composite de collage ça ne me semble pas choquant.
Jusqu'à maintenant les patients ont été content. Je facture 300 euros (j'en ai pour 65 euros de prothé) et je ne fais pas d'onlays composite car je n'ai pas trouvé de labo qui en fasse!

Moij'utilise le résumé fait sur ce site! Il suffit de le mettre en favori sur l'ordi de la salle de soins et tu as tout ton protocole.
http://sitedephilippedubois.chez.com/

Xenophon

27/01/2012 à 16h57

La céramique ne laisse pas la plaque adhérer ??????? j'ai mal compris,non ?
Quel est le Ra ( indice de rugosité) de la céramique .......?

Aucune étude ne permet de pencher pour un matériau plutôt qu'un autre ????? Je crois qu'il va falloir vous faire une petite revue de littérature....

Et à votre avis, pourquoi des gens comme Tirlet, Serfati, Paris, etc. ne font presque ( je dis bien presque) que du compo ?????

Xenophon

27/01/2012 à 17h01

Le collage. Si on va mordancer l'émail avant de mettre le Relyx, pourquoi alors ne pas procéder à un collage MR3 et Variolink ??? ça va prendre quoi comme temps en plus ? 2 minutes (15 secondes de plus de mordançage, primer 15", adhésif 15", polymérisation de l'adhésif 20") ? et on aura un collage béton !

danteyeah

28/01/2012 à 05h17

Xenophon écrivait:
------------------
> Et à votre avis, pourquoi des gens comme Tirlet, Serfati, Paris, etc. ne font
> presque ( je dis bien presque) que du compo ?????

Parce que c'est plus facile à réparer, dixit G.Tirlet.
Parce que c'est un maître ES compo.,amoureux de ce matériau,, pour R. Serfati.
Et parce que J.C. Paris ne veut pas contrarier ses copains ;-)

La phase organique étant la phase inter cristalline présente dans les céramiques dites esthétique et non celles d'infrastructures (selon moi). Pour la biblio je suis deçu et ce sera en ligne dans peu de temps.
http://sitedephilippedubois.chez.com/topo%20collages.html
Ce site n'étant qu'une aide et lesdifférentes indications sont à moduler en fonction de chaque type de colle bien-sûr!