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Un résultat pas terrible
03/10/2009 à 12h05
Marc, pendant deux ans, sur les dents cuspidées, j'ai fait des tailles juxta ou supra gingivales. Ca fait une limite moche, mais je me disais que si c'était ma dent je préfèrerais qu'on la taille comme ça, et que dans le fond les patients s'en foutaient. En fait je me suis rendu compte, en écoutant les commentaires des patients sur les autres praticiens, que pour eux une limite apparente ça veut dire que la couronne a un problème et que le boulot a été mal fait.
Donc depuis quelques mois je recommence à tailler en sous-gingival, et en général je ne descends plutôt pas assez que trop, puisque même sans trop de récession (j'ai arrêté le double fil !) ma limite est encore souvent trop visible à mon goût.
Je suis franchement tenté par le tout céramique pour la majorité des cas, même si ça ne fera pas l'économie du sous-gingival pour des racines colorées comme celle-ci.
03/10/2009 à 12h27
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Je suis franchement tenté par le tout céramique pour la majorité des cas, même si ça ne fera pas l'économie du sous-gingival pour des racines colorées comme celle-ci.
> Et trouver un prothésiste qui te fait un joint céramique en vestibulaire, (il vaut mieux essayer la chape avant le montage de la Céram), ça permet d'avoir la partie visible en tout Céram et si pour une couronne il n'y a pas de gros avantages avec une ceramo ceram, dans le cas de bridge tu es plus tranquille question résistance
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xbk
03/10/2009 à 14h47
Je crois que c'est une question d'information aux patients. Et puis on peut faire à mi-hauteur du sulcus sans que ça se voit.
Enfin, concernant le joint céramique dent, c'est plus esthétique, mais si la dent elle meme est marron, on verra quand meme la limite. Meme remarque concernant le tout céram, si la dent dessous est fortement dyscolorée (d'ailleurs dans ce cas, il faut faire de la zircone ou du in céram qui sont tous les deux assez opaques)
Concernant l'essayage de chape : je comprends que Xav fasse des essayages puisqu'il a sa prothésiste à demeure. Je trouve personnellement que c'est inutile et perte de temps quand on travaille avec un bon prothésiste hors les murs (mais l'essayage esthétique pour les antérieures se conçoit)
03/10/2009 à 15h29
Marc :
L’essayage de chape, dans le cas de joint Céram c'est surtout pour vérifier la position "en vrai" du joint /chape
Mais l'essayage esthétique, peut suffire bien sur.
Sinon d'accord avec toi pour le reste
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xbk
03/10/2009 à 16h46
Un résultat un peu mieux aujourd'hui... mais en Emax monobloc !
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03/10/2009 à 18h25
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Je suis franchement tenté par le tout céramique pour la majorité des cas
Ça fait 12-15 ans que je fais uniquement du céram de pré-molaire à pré-molaire. Pour faire une limite supra gingival invisible ou presque, il faut un bon labo, des photos (souvent) et un bon choix de couleur (couleur de la racine et des dents voisines).
La molaire en E-max est bien. C'est le même labo ?
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Céramik
10/10/2009 à 13h20
Ouep ouep ouep, pas mal la molaire...
+1.
Etonnant que le même labo en soit à l'origine...
10/10/2009 à 18h00
c'est une question de labo :
ici 3 emax, labo habituel.
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Dr Cingulum
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10/10/2009 à 18h10
Super cingulum, par contre sur ce que tu nous montres il y a apparemment une chape en pressée et une stratification. N'as-tu pas peur que ça soit un peu limite pour des molaires ?
10/10/2009 à 18h13
Z'aime bien E-max (ça se colle, VS zircone qui ne colle à rien)
Z'aime aussi la E-Max style champignon, pas d'IC.
Collé sous digue, c'est très bien.
Dommage pour la dernière photo en bouche, c'est flou !
C'est quoi sur la 7 ? Un vilain Hg ? ;-)
Ton labo utulise une teinte de E-Max très opaque et blanche. Il y a bcp plus naturelle et translucide pour des cas antérieurs, ou quand la couleur finale est moins foncée.
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Céramik
10/10/2009 à 19h06
ouaip pas terrible la photo...comme me disais un prof si tu dois t'excuser d'une photo, la montre pas !
j'en ai trouvé une autre à 15 Jours
Pour les chappes effectivement mon protho utilise toutes les gammes de teinte et d'opacité selon le cas...
L'opaque comme sur ces molaires permet de faire des couronnes sur ICore. Dans le cas précis, il y avait une molaire avec 1 IC donc il a tout pressé dans le meme berlingo. A noter que meme le noyaux high opacity laisse passer de la lumière...
C'est l'avantage de de l'emax, bcp de choix pour le prothésiste.
Autre exemple avec infrastructure low opacity sur une centrale
Concernant la stratification, j'ai jamais eu d'eclat de ceram sur une emax... il y a une trés forte cohésion entre le noyau et la céram de stratification, contrairement aux autres chappes (zircone notamment...)
J'affectionne aussi bcp les prep sans reconstruction, qui utilise l'ancrage de l'ancienne chambre pulpaire. Rien dans les canaux, tout collé tout en compression... ça me parait une bonne solution avec peu de risque pour les racines...
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Dr Cingulum
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10/10/2009 à 19h40
Cingulum, les endocouronnes paraissent une bonne idée, mais il me semble que le suivi ne donne pas des résultats formidables....
Sur ton site tu mets que tu ne fais plus de métal... Tu ne fais plus que de l'emax quelle que soit la situation ?
Quid des bruxos ?
Certains labos américains se mettent à faire des couronnes monoblocs en zircone pour les bruxomanes ou pour les cas où il n'y a pas du tout de place, c'est assez moche mais moins qu'une couronne en or....
10/10/2009 à 19h54
pour les études des endocouronnes elle sont rarement faite sur de céramiques mordançable dont l'adhésion atteint 25-35Mpa... on a une cohésion dent-Céramique qui apporte bcp pour le pronostic, de mon avis...après le temps dira...
Ceramik pourra surement t'en dire plus il en fait plus et depuis plus longtemps que moi...
mais on prend quel risque ? En tout cas pas celui de la fracture radiculaire, ou de la perte d'étanchéité endo...
Je préfère privilégier le pronostique de la dent à celui de la restauration...
Oui,plus que de l'emax en unitaire, couronne, facette et onlay
en plural, chrome Cobalt, paladié, ou zircone selon l'indication et mon humeur.
Pour les bruxos de toute façon il casse tout, les CCM comme le reste donc, bien équilibré et cuspide en pente douce...
--
Dr Cingulum
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10/10/2009 à 20h09
J'ai la nette sensation qu'actuellement, le choix de vouloir ne plus utiliser de métal résulte majoritairement d'un certain snobisme, de croyances dogmatiques ou d'une volonté de marketing. Ca peut être l'un ou l'autre au choix ou les trois à la fois.
Parce qu'en l'état actuel de la technique, je ne pense pas qu'on puisse systématiquement se passer de métal. Il y a des conditions où celui-ci est encore incontournable.
Maintenant, après le côté polémique, je pose une question car je ne sais pas s'il y a eu des études là dessus:
les prétendues fractures radiculaires liées à la présence de tenons métalliques ne sont-elles pas essentiellement dues au fait que les restaurations à tenon sont scellées et non collées ?
On pourra arguer du fait que le métal peut se corroder, ce qui ajoute un facteur de fragilisation de la racine. Soit. Mais comme on oppose systématiquement composite collé et métal scellé, je me dis qu'il manque un élément d'étude : les résultats avec métal collé.
Tout cela parce que je n'ai pas du tout confiance dans les composites à moyen et long terme pour les restaurations coronoradicualaires de grand volume. Le matériau a une stabilité dans le temps tout de même assez discutable. Peut être que celle d'une colle n'est pas extraordinaire non plus. Mais toutes choses égales par ailleurs...
10/10/2009 à 20h20
Le moyen d'union entre l'ancrage radiculaire et la racine joue certainement un rôle dans la cohésion dento-prothétique, mais certainement moins que le module d'élasticité de l'ancrage lui-même.
Les propriétés d'anisotropie des tenons radiculaires fibrés et leur module d'élasticité proche de celui de la dentine - plus le collage - diminue fortement le risque de fracture radiculaire qu'un tenon métallique (même collé).
Le comportement des reconstitutions composites sous prothétiques est bien différent de celui des composites coronaires classiques : pas de stress thermique, pas contact avec les fluides salivaires, pas de contact avec la plaque bactérienne, pas de stress direct (interposition de l'armature prothétique), pas de joint de collage accessible hydrolysable.
CC.
10/10/2009 à 20h34
Je veux bien pour la seconde partie de l'exposé. Cependant, même ici, il ne faut pas oublier que l'on voit trop souvent une extension exagérée des indications des reconstitutions coronoradiculaire en composite : c'est le cas lorsque la dent présente une limite de délabrement juxta gingivale. Car alors, l'étanchéité de la restauration est plus délicate à obtenir. Par ailleurs, je ne mettais pas en cause spécialement l'agression du composite par le milieu buccal, mais son vieillissement naturel, sachant que c'est un polymère dont le degré de conversion n'est pas optimal.
Concernant la première partie, je connais par coeur l'argumentation concernant le module d'élasticité des différents matériaux, mais toi comme les autres, tu te contentes d'asséner des informations sans me citer des références qui prouvent ce que tu avances, à savoir que ce fameux module d'élasticité est prépondérant. Je renouvelle donc la question : quid des reconstitutions métalliques collées ?
10/10/2009 à 20h34
Marc Apap écrivait:
-------------------
> J'ai la nette sensation qu'actuellement, le choix de vouloir ne plus utiliser de
> métal résulte majoritairement d'un certain snobisme, de croyances dogmatiques ou
> d'une volonté de marketing. Ca peut être l'un ou l'autre au choix ou les trois à
> la fois.
Non, je suis passé de la CCM avec joint ceram a l'emax au meme cout pour le patient, et pour ma dent je voudrais une emax. Etude à l'appuis en unitaire c'est substituable a la ccm.
Quand tu observes les resultats esthétique et d'intégration gingival, c'est pas la meme chose avec et sans métal...
Certains patient s'en fiche d'autre non...
Ce n'est ni du snobisme, ni un dogme, nimarketing. Une évolution technique qui arrive à maturité...
> Parce qu'en l'état actuel de la technique, je ne pense pas qu'on puisse
> systématiquement se passer de métal. Il y a des conditions où celui-ci est
> encore incontournable.
Non, pas d'accord avec toi marc...
> Maintenant, après le côté polémique, je pose une question car je ne sais pas
> s'il y a eu des études là dessus:
> les prétendues fractures radiculaires liées à la présence de tenons métalliques
> ne sont-elles pas essentiellement dues au fait que les restaurations à tenon
> sont scellées et non collées ?
On colle pas dans une racine, ou très mal. C'est ça le probleme, et les études sont concordante, on collle pas après quelques mm dans une racine...
D'ou ma préférence de ne rien mettre dans la racine et d'utiliser l'ancrage existant en coronaire et chambre pulpaire sur les molaires.
LA différence entre ccm et ceramique pure se fait sur l'inflammation Zero au niveau gingivale...
montre moi une seule photo comme ça avec une ccm !
(si si il y a des prothèses...)
--
Dr Cingulum
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10/10/2009 à 20h41
Pour les unitaires, je suis d'accord. Pas pour les prothèses plurales, ni certains cas en postérieur.
Quant à éviter les inlay cores mon expérience quotidienne m'en dissuade. A moins d'extraire systématiquement toute dent fortement délabrée et la remplacer par un implant. Si les conditions de toute nature étaient réunies pour cela, je ne dis pas non systématique. Pour l'instant, je ne les réunis pas avec mes patients.
Enfin, concernant le collage à la racine, nous reprenons la discussion précédente. Et en l'occurence, c'est encore pire si on considère la restauration coronoradiculaire en composite.
Tout ça pour dire qu'être systématique dans un sens ou dans l'autre n'est pas à l'ordre du jour selon moi.
10/10/2009 à 21h02
Cingulum écrivait:
------------------
>
>
> Non, je suis passé de la CCM avec joint ceram a l'emax au meme cout pour le
> patient,
>
>
Tu cotes SPR 50 pour une EMax?
10/10/2009 à 21h25
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Je veux bien pour la seconde partie de l'exposé. Cependant, même ici, il ne faut
> pas oublier que l'on voit trop souvent une extension exagérée des indications
> des reconstitutions coronoradiculaire en composite : c'est le cas lorsque la
> dent présente une limite de délabrement juxta gingivale. Car alors, l'étanchéité
> de la restauration est plus délicate à obtenir.
C'est assez malin de conclure sur la qualité d'une technique ou d'un matériau en prenant en exemple des CI ou une mauvaise utilisation des matériaux :-))
Par ailleurs, je ne mettais pas
> en cause spécialement l'agression du composite par le milieu buccal, mais son
> vieillissement naturel, sachant que c'est un polymère dont le degré de
> conversion n'est pas optimal.
On utilise des composites dual dont le taux de conversion est bien supérieur à celui des photos purs.
> Concernant la première partie, je connais par coeur l'argumentation concernant
> le module d'élasticité des différents matériaux, mais toi comme les autres, tu
> te contentes d'asséner des informations sans me citer des références qui
> prouvent ce que tu avances, à savoir que ce fameux module d'élasticité est
> prépondérant. Je renouvelle donc la question : quid des reconstitutions
> métalliques collées ?
1. Dans la mesure où "en théorie" utiliser un tenon métallique collé semble bien moins intéressant que d'utiliser un tenon fibré, je ne vois pas trop l'avantage, mais bon admettont.
2. Depuis combien d'année les CD utilisent les CVI ou les CVIMAR pour sceller des IC, on se rapproche pas quand même un peu d'un collage composite, ensuite je pense que l'on perd nécessairement de la cohésion car l'adhésion métal/composite est bien moins bonne que celle tenon/composite.
3.Stress distribution in roots restored with different types of post systems with composite resin.
Okada D, Miura H, Suzuki C, Komada W, Shin C, Yamamoto M, Masuoka D.
Fixed Prosthodontics, Department of Restorative Science, Graduate School, Tokyo Medical and Dental University, Bunkyo-ku, Tokyo 113-8549, Japan. [email protected]
Although composite resin core is used with various types of prefabricated posts, it remains unclear which kind of material is most suitable for the post. The aim of this study was to evaluate the influence of prefabricated posts on the stress distribution within the root by finite element analysis. Posts and cores were built up with composite resin and four types of prefabricated posts: two types of glass fiber posts (GFP1, GFP2) with low and high Young's moduli, a titanium post (TIP), and a stainless steel post (SSP). In all models, stress distribution during function was calculated. There were differences in stress concentration at the root around the end of posts. The magnitudes of stress for GFP1, GFP2, TIP, and STP were 8.7, 9.3, 11.7, and 13.9 MPa respectively. Given the results obtained, GFP1 was the most suitable material for post fabrication since this model showed a lower stress value. It would therefore mean a lower possibility of root fracture.
Les tenons étaient collés, ce ,n'étaient pas des IC OK, mais où se situerait la différence, d'avec une reconstitution en composite + tenon métallique ?
CC.
10/10/2009 à 21h45
Je ne parle pas de ça.
Pour ta première remarque, je suis désolé, mais ce n'est pas le but de mon propos d'avoir un raisonnement pervers. Je précise que l'on étend l'usage des reconstitution directes en composite à des situations où ils sont contre indiqués. Cela me préoccupe car j'y vois une dérive.
Dans l'étude japonaise, on ne parle pas d'inlay core. Ils ont surement utilisé des tenons préfabriqués à section ronde, donc ça ne veut pas dire grand chose. Ensuite l'abstract ne dit pas comment ils ont été collés à la racine.
Mon propos n'est pas de dire que je préfère un tenon métallique à un tenon fibré pour une reconstitution en composite.
Mon propos est de dire : je suis convaincu que lorsque le délabrement est juxta gingival, le composite n'est pas assez pérenne comme technique de reconstitution coronoradiculaire.
Comme on incrimine les tenons métalliques dans les fractures radiculaires, je veux savoir si un inlay core métallique avec tenon anatomique collé (dont je pense qu'il consitue une reconstitution plus pérenne qu'une reconstitution en composite et tenon fibré lorsque la limite est juxtagingivale)présente les mêmes risques de provoquer une fracture radiculaire qu'un inlay core avec tenon à section circulaire scellé au ciment conventionnel.
Enfin, la technique des éléments finis ne tient pas compte d'un certain nombre d'autres paramètres. C'est d'ailleurs pour cette raison que les auteurs restent prudents et n'émettent que des hypothèses.
Parmi les paramètres multiples qui peuvent expliquer les fractures radiculaires :
1/ la corrosion métaillique
2/ L'assèchement de la racine dont la dentine devient plus fragile avec le temps
3/ La forme des racines, celles de section ovale ayant une prédilection à se fracturer dans le sens longitudinal
4/ la taille et la forme du tenon, par rapport au niveau de l'os alvéolaire qui enchâsse la racine
5/ L'occlusion (interférences en latéralité, bruxisme, surcharges occlusales)
Pour finir et répondre à ta dernière question : il y a quand même une différence fondamentale entre un inlay core tout métal et une tenon métal +une reconstitution en composite : c'est qu'il n'y a pratiquement aucune cohésion entre le tenon métal et le composite.