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Inlays ou onlays avec une limite cervicale sous-gingivale sans émail
04/10/2009 à 00h46
Honnêtement, pour faire court : je suis allé voir d'abord ce qu'avait écrit Van Dijken parce que c'est essentiellement lui qui a étudié le problème des obturations sandwich ces dernières années.
J'ai effectivement vu ce papier, mais lui, il parle de restaurations directes. Sous une restauration indirecte, je pense qu'il faut assurer au max en évitant les solutions "passables".
J'ai donc recherché une étude plus récente que celle que tu cites (que j'avais lue bien sûr).
Cela parce que j'ai eu une discussion en juin 2008 avec Paul Miara (on était invités à Francfort par Heraeus pour un symposium sur les composites) qui m'a soutenu que Van Dijken lui même commençait à douter des obturations sandwich parce que le CVI n'est pas si résistant que ça mécaniquement. J'avoue que je n'ai pas trouvé de publication de VD là dessus. Vu qu'il n'était pas à ce symposium, nous n'avons pas pu l'interroger. C'est dommage d'ailleurs, parce que je l'avais vu 8 mois plus tôt à Munich pour le lancement en fanfare du Silorane par 3M ESPE, où j'étais également invité. Mais comme les obturations sandwich ne sont pas un de mes sujets de prédilection, je ne suis pas allé lui demander ce qu'il en pensait à cette époque.
04/10/2009 à 11h37
Marc Apap écrivait:
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> 3/ Pour les restaurations directes sous gingivales en proximal : c'est de la
> dentisterie sociale; Donc, on peut éventuellement faire un sandwich.
J'ai un peu de mal à comprendre ça. La dentisterie sociale, c'est faire des choses auxquelles tu ne crois pas, pour "rendre service" ?
Pourquoi pas faire plutôt un amalgame ?
Si on suit ton raisonnement, tu fais une couronne à tous tes patients "payants" qui ont besoin d'une obturation sous-gingivale ?
04/10/2009 à 12h02
Effectivement, on peut faire un amalgame. C'est tout à fait de la dentisterie sociale.
Maintenant, pour être honnête, je n'ai pas étudié de manière scientifique exactement ce que je fais. Si je réfléchis aux cas récents que j'ai traités avec des caries proximales sousgingivales, c'était des dents qui méritaient une pulpectomie et j'ai fait un inlay core et une couronne.
22/10/2009 à 12h16
C'est pas un peu extrême de couronner toute dent avec atteinte sous-gingivale?
22/10/2009 à 13h49
Prenez la peine de lire et de comprendre ce que j'ai écrit avant de poser des questions.
28/10/2009 à 17h22
J'ai bien lu tout le sujet depuis le début, mais avoue en perdre aussi un peu mon latin quand on me parle de dentisterie sociale en faisant des amalgames, surtout en sous-gingival.
Je dois vraiment avoir une pratique de merde, mais je fais de mon mieux pour garder les dents vivantes, quitte à proximité pulpaire à en rester au coiffage indirect+amalgame.
Je suis preneur de toute critique concernant cette pratique, mais j'ai réellement l'impression de faire au mieux pou les patients, qui ne peuvent pas tous s'offrir des inlays or.
28/10/2009 à 19h00
ch'ti dentiste écrivait:
------------------------
....
Tu as un proche sur le fauteuil, tu lui fais un inlay en or ou un amalgame ?
28/10/2009 à 19h27
Un proche, je lui fais l'inlay en or facturé prix prothésiste, on est bien d'accord.
Mais je ne peux faire ça à tout le monde, et tout le monde ne peut se permettre de payer un inlay en or. surtout qu'après ça le condamne à tout fair en or.
Notre différence de pratique est liée à la différence de moyens financiers de nos patientèles. Si mon patient ne peut faire un inlay or (9.9 fois sur 10, je n'ose même âs proposer des fois), je lui fais un amalgame si sous-gingival ou un compo si supra et pas trop proche de la pulpe.
ça me rappelle le CES de biomat à PARIS 5, le cours sur les amalgames: premiers mots du prof: matériau en voie de perdition... cours d'une heure à peine.
On s'est regardés entre provinciaux, ne sachant pas s'il fallait rire ou pleurer: on en fait encore plein!
Y'a quoi, contre les amalgames au juste? (mis à part le fait que ça rapporte pas et que ça ne fait que payer les charges(en province))?
28/10/2009 à 19h41
Ca ne renforce pas la dent ? Ce n'est pas étanche ? C'est moche ? Ca intoxique quand on les dépose ?
C'est déjà pas mal comme défauts.
Ce qui ne veut pas dire que ça ne puisse pas rendre service ponctuellement à certains patients dans des indications bien précises.
Je dois en faire un tous les deux mois et à chaque fois je me demande si je n'aurais pas mieux fait de faire autre chose.
28/10/2009 à 19h50
ch'ti dentiste écrivait:
------------------------
> Y'a quoi, contre les amalgames au juste? (mis à part le fait que ça rapporte pas
>
ça rapporte un max!
28/10/2009 à 20h13
ch'ti dentiste écrivait:
------------------------
>
> Notre différence de pratique est liée à la différence de moyens financiers de
> nos patientèles. Si mon patient ne peut faire un inlay or (9.9 fois sur 10, je
> n'ose même âs proposer des fois),
Non, la différence, c'est ta façon de voir les choses.
Si tu ne le proposes même pas, c'est que tu pré-juges tes patients (erreur) et que tu n'es pas convaincu toi-même
(2e erreur). En agissant ainsi, tu perpétues le mythe autour de toi.
Les vendeurs de télé, ils offrent du Noir et Blanc, parce que moins cher, ou des grands formats haute définition, avec une nouvelle génération tout les 12-18 mois ?
http://www.ideausa.net/lecturers_courses_details_faculty.asp?guid={0449D5E0-4165-42A2-BA62-6BD4CF876181}&category=1
--
Céramik
28/10/2009 à 23h46
d'accord avec ceramik
cela faisait 15 ans que je ne faisais plus d'inlay or ou ceram:changement de lieu,de protho,aucun confrère n'en posait,la flemme d'expliquer pourquoi c'était mieux etc...
je me suis remise à en proposer depuis pas si longtemps à cause(grâce) à emma ,ariel, d'autres,des formations comme l'accademie du sourire
ma patientèle reste la même.....
environ 4/5 onlays or ou ceram, devis signés,validés,taillés, empreintés,posés par semaine (ceramik,interdiction de rigoler devant ce piètre score:on est en france pays où les patients st convaincus depuis des lustres,conviction entretenue par leurs medecins,fais ouvir la bouche d'un medecin français... que les dents c'est inutile ou presque
mais c'est en ce moment les 4/5:)
semaines de prothèses avant voyage (pro bien sûr,quelles vacances?)
pr convaincre,il faut être convaincu :)
NB: la camera qui montre ce qui reste de la dent et pourquoi tout adroit que ns sommes il est impossible de reconstituer des parois et cuspides trop délabrées est un bon outil de communication
29/10/2009 à 00h13
ploc écrivait:
--------------
> d'accord avec ceramik
;-)
> environ 4/5 onlays or ou ceram, devis signés,validés,taillés, empreintés,posés
> par semaine (ceramik,interdiction de rigoler devant ce piètre score:>
Non, non, c'est cool.
4-5 par semaines X 42 sem/an = 160-200 par an, c'est très bien.
> pr convaincre,il faut être convaincu :)
+1
le plus difficile, c'est pas de faire des onlays, c'est de changer dans sa tête ! Il y aura tjs des ringarts qui vont dire ça sert à rien, les gens n'en veulent pas, bla bla bla...Se tenir loin des gens négatifs...
> NB: la camera qui montre ce qui reste de la dent et pourquoi tout adroit que ns
> sommes il est impossible de reconstituer des parois et cuspides trop délabrées
> est un bon outil de communication
+1, toujours une photo avant, durant et après.
Laisser la photo de la dent avec l'amalgame enlevé mais avec la merde dégeulasse en dessous durant le séance !
Les gens vont demander : c'est pareil sous les autres ? OUI ! J'ai fais cela des centaines de fois, pas une dent qui n'avait pas cette merde en dessous, et que dire des fellures multiples sur écran grossit 20X.
Bon il y a ceux qui n'ont pas de loupes...qui n'y croient pas, qui ne voient rien, qui ne veulent pas voir, ni changer...comment peuvent-ils faire des onlays (qui ne servent à rien)...
--
Céramik
29/10/2009 à 00h29
Je trouve qu'il est difficile d'éliminer complètement la dentine gris-noir sous les amalgames (à moins d'être très délabrant), d'où des résultats esthétiques un peu limite avec les restaurations partielles.
J'ai vu une fois Lambrecht utiliser l'air abrasion pour éliminer ces traces noires. Comment faites vous pour avoir des dents bien blanches avec des onlays (ou inlays) lorsqu'il y avait de gros amalgames avant ?
29/10/2009 à 00h34
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Je trouve qu'il est difficile d'éliminer complètement la dentine gris-noir sous
> les amalgames (à moins d'être très délabrant), d'où des résultats esthétiques un
> peu limite avec les restaurations partielles.
> J'ai vu une fois Lambrecht utiliser l'air abrasion pour éliminer ces traces
> noires. Comment faites vous pour avoir des dents bien blanches avec des onlays
> (ou inlays) lorsqu'il y avait de gros amalgames avant ?
J'enlève ce qui est mou...
Air abrasion, compo flow blanc opaque avec IDS (immediat dentine seal), puis empreinte.
Photo pour labo aide aussi pour masquer.
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Céramik
29/10/2009 à 00h48
OK, merci. Je trouve quand même qu'une belle coiffe complète est souvent une solution plus efficace si le délabrement initial était important. C'est vrai que l'e-max donne des effets esthétiques étonnants.
29/10/2009 à 01h15
c'est plus efficace sur le plan esthetique mais plus delabrant,dc plus de risques d'atteinte pulpaire
curieux comme avec le temps qui passe, les priorités changent,les miennes du moins:il y a 20 ans je renvoyais un boulot pas exactement de la mme teinte sur une 7, maintenant j'avoue que cela me parait moins primordial
si les limites st bonnes,l'integration et l'occlusion aussi,ça le fait!
très important l'integration visuelle
un bon moyen de ne pas se focaliser sur la couleur qui ns parait avec les loupes trop jaune,blanche ,pas assez etc...
photo du sourire et on regarde sur ecran
29/10/2009 à 11h04
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Ca intoxique
> quand on les dépose ?
>
A mon sens, c'est l''inconvénient majeur.
Ch'ti dentiste tu leur dis à tes patients?
En "province", je vais t'expliquer pourquoi personne ne fait d'inlays: parce que ça va plus vite de faire un tr de merde et une couronne débordante, on perd moins de temps en discussions sans fin. Les couronnes, les patients connaissent, donc ça se vend plus facilement.
29/10/2009 à 13h36
Sid écrivait:
-------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Ca intoxique
> > quand on les dépose ? >
> A mon sens, c'est l''inconvénient majeur.
> Ch'ti dentiste tu leur dis à tes patients?
dépose sous digue.........:)
puisque vs allez la mettre pr le compo ou l'endo qui suit autant la mettre dès le depart non?
optidam ou optradam + wedges et travail par secteurs sans pb
et non,ça ne coute pas,vu le temps gagné ensuite sans compter le plaisir de bosser "propre"
29/10/2009 à 13h47
ploc écrivait:
--------------
> dépose sous digue.........:)
Ca ne protège pas le praticien !
> puisque vs allez la mettre pr le compo ou l'endo qui suit autant la mettre dès
> le depart non?
Je ne suis pas d'accord.
Les déposes d'amg sous digue se terminent souvent (enfin pour moi au moins) avec la fraise prise dans la digue (ou l'inverse).
29/10/2009 à 14h41
Pareil que Choixp.
J'ajoute que la digue ne protège pas non plus le patient.
Les praticiens qui font des amg sont tellement sympas qu'ils intoxiquent leurs confrères qui auront à les déposer.
29/10/2009 à 19h18
hé les enfants! jamais contents!
ça ne protège pas le praticien? on s'en f..!
mettez un masque ce sera déjà ça
ça ne protège pas le patient? déjà il n'en a pas en bouche et rein n'empêche de lui mettre un champ op si vs y tenez
la fraise ds la digue? changez de digue,de clamp, de chais pas quoi mais de qqe chose
j'ai appris à poser la digue il y a 4 ans;la pose systematiquement(secret de la reussite dixit ariel,pas de temps en temps,tout le temps,pr à peu près tout),sans prendre la fraise deds
je ne vois pas pourquoi à votre âge,vs ne sauriez pas faire mieux qu'une...euh... une... encore jeune..pas si jeune...toujours jeune...bref une blonde depensière de surcroit pas du tout manuelle au depart(je me suis entendue demander pendant mes etudes,lors d'un TP si j'avais bien reflechi à mon orientation
15/12/2009 à 18h03
Céramik, Ploc, vous avez raison, il faut proposer à tous les patients avant de dire qu'ils ne peuvent se le permettre, c'est una mauvaise habitude que j'essaie de changer depuis ma création il y a 6 mois. Je suis en train de faire une plaquette avec photos pour "promouvoir" les avantages des reconstitutions indirectes.
En ravanche, Sid, dis-tu que les praticiens de province font tous consciemment de le merde???
Pour les amalgames, c'est moche, ça ne renforce pas la dent, toxique quand on les dépose comme un porc, mais ça rend encore bien des services surtout niveau étanchéité à long terme.
Chez un patient qui n'a pas une hygiène top et qui refuse un onlay, je préfère faire un amalgame qu'un composite.
Et mon rôle de soignant n'est pas de lui dire d'aller se faire soigner ailleurs sous prétexte qu'il n'ait pas les moyens de me suivre dans mes petits plaisirs...
POur la toxicité des amalgames lors des déposes:
Il m'est arrivé de refuser une dépose si j'estimais que cela pourrait engendrer des problèmes à court ou moyen terme pour la dent concernée.
Pour la toxicité:tout ce qu'on manipule au cabinet est toxique, et ce n'est pas notre petit masque qui va y faire grand chose... Je pense qu'il serait plus intéressant d'avoir une bonne VMC dans tous les cabinets, des surfaces saines, des produits de désinfection, lingettes... sans aldéhydes....... que de ne voir que la toxicité des amalgames.
15/12/2009 à 18h54
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>> Je ne suis pas d'accord.
> Les déposes d'amg sous digue se terminent souvent (enfin pour moi au moins) avec
> la fraise prise dans la digue (ou l'inverse).
Pas trop doué mon ami...;-)
http://www.iaomt.org/index.asp
Ah oui, pourquoi on est obligé de placer des filtres anti- mercure sur nos succions et éviter de contaminer l'environnement, si tout ce bon mercure est sécuritaire ?
Chez nous, on ne doit pas placer ou retirer des amlagames sur les femmes enceintes ou qui allaitent; pas plus de 5 surfaces (pas de dents, surfaces) chez les enfants de moins de 10 ans, etc. alors pourquoi placer des amalgames ?
L'amalgame, c'est de la merde.
La façon la plus sécuritaire, c'est exo et implant ;-)
--
Céramik
amalgame-1_wg4dmq.jpg
amalgame-2_f8awmz.jpg
amalgame-3_zideum.jpg
remove_amalgam_fillings_epvgbq.jpg
15/12/2009 à 23h54
Céramik écrivait:
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> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> >> Je ne suis pas d'accord.
> > Les déposes d'amg sous digue se terminent souvent (enfin pour moi au moins)
> avec
> > la fraise prise dans la digue (ou l'inverse).
>
>
> Pas trop doué mon ami...;-)
>
>
> http://www.iaomt.org/index.asp
>
>
> Ah oui, pourquoi on est obligé de placer des filtres anti- mercure sur nos
> succions et éviter de contaminer l'environnement, si tout ce bon mercure est
> sécuritaire ?
>
> Chez nous, on ne doit pas placer ou retirer des amlagames sur les femmes
> enceintes ou qui allaitent; pas plus de 5 surfaces (pas de dents, surfaces) chez
> les enfants de moins de 10 ans, etc. alors pourquoi placer des amalgames ?
>
>
> L'amalgame, c'est de la merde.
> La façon la plus sécuritaire, c'est exo et implant ;-)
>
> --
> Céramik
ah,non ceramik tu te rends pas compte!
exo si tu veux, why not
mais l'implant???tu risques de péter la machoire ou de courir un risque d'allergie ou de méga infection....c'est pas très sécuritaire!
joli, tes photos
vous m'avez l'air au top au canada!
j'crois que je vais venir!
(mais j'apporterai des charlottes,y a un p'tit oubli...serait-ce de la négligence!!!)