j'aime pas les composites ...

adhoc

15/10/2009 à 23h29

Idem lac-victoria. Un peu de composite liquide vers la corne,puis directement dessus un millimetre de compo classique, polymerisation. Puis le reste!
Mais de la à dire que jamais d'echecs, je n'oserais pas:-(
Et comme mon regretté bon programmeur qui a été rejoindre le paradis du php n'est plus la, j'utilise aussi des amg quand je le sens. Ce n'est plus scientifique, c'est l'instinct, je te le concede , marc!

merci pour vos réponses, je sais que ce sujet a été traité mais j'ai pas trouvé de solutions.
soit il faut que je change de produits, ou soit il y a une erreur dans mon protocole
je vais arrêter le séchage à la seringue et utiliser le coton.
mon protocole le voilà : comme j'ai appris à la fac et qu'on appliquait en clinique:
pas de digue mais isolation de la dent bien sûr (coton, aspi)
mordançage émail + dentine 15 sec (selon mode d'emploi)
séchage souflette pour voir l'émail crayeux
dycal quand la dentine est touchée sur 1-2 mm
adhésif one step 1 couche à polymériser
plusieurs couches de 1 mm de composite à polymériser
pour les classes 2, du flow au niveau cervical

( je crois que je vais en prendre plein la tête ...)

les cas dont je parle, il n'y a pas de proximité pulpaire.
il n'y a aucune douleur au chaud et au froid, pas de douleur spontanée, juste impossibilité de manger sur la dent. je fais plusieurs composites sur le même patient, et il y a une dent qui va poser pb , c'est trop souvent comme ça

adhoc

15/10/2009 à 23h36

on m'avait appris a l'époque qu'il fallait eviter de mordencer la paroi inférieure, mais les standards ont peut etre changé!
Essaie avec VI et liquide , fais deux petits lots et donnes nous tes resultats, cela intéressera plus d'un, j'en suis sur.
Tu as eu le courage et l'honneteté intellectuelle de poser ce probleme. admiration.

growler

15/10/2009 à 23h52

entre le mordançage et le séchage délicat tu rinces combien de temps?

je rince approximativement 15-20 secondes.

le dycal je le mets qu'au fond de la cavité , proche de la pulpe. je ne pense pas que ça entraine un manque d'étanchéité à l'obturation.

Marc Apap

16/10/2009 à 00h03

Je ne sais pas qui a pu avoir la stupide idée de ne pas mordancer la paroi inférieure de la cavité. Ou alors, c'était dans les années 80, avant la technique du mordançage total préconisée la première fois pas les japonais (Fusayama, Nakamura, Kurosaki) avec le Clearfil new bond.
Les causes possibles des sensibilités post op sont :
- un mordançage trop prolongé de la dentine (surtout si proximité pulpaire)car ça entraîne une dissolution complète du smear layer et ouverture importante des canalicules dentinaires, d'où importante perméabilité et mouvement de fluides dans le tubuli (cf travaux de Branström sur la théorie hydrodynamique de la sensiblité dentinaire)
- un séchage trop appuyé de la dentine (car les fibres de collagène se collapsent, ne laissant plus assez d'espaces entre elles pour que l'agent de liaison les imprègne et réalise une couche hybride réellement tenace )
- une mauvaise coaptation de la couche de composite sur le fond de la cavité (en cas de composite très dense, d'où l'intérêt de placer un peu de flow qui va bien épouser les parois en chassant les bulles, un peu comme le light et le putty en double mélange lors des empreintes). Les CVI et en particulier les CVI mar comme le Fuji LC sont ce qu'il y a de pire car c'est un matériau très peu solide mécaniquement. On peut cependant l'accepter dans les petites cavités, sous une certaine épaisseur. Dans ce cas évidemment, surtout pas question de mordancer l'émail et la dentine avant de l'appliquer. On ne fait cela qu'après sa polymérisation complète. Pour ceux qui veulent perdre du temps, c'est une option intéressante.
- Le problème de la distance entre les parois (facteur C justement). Sur les cavités étroites, comme certaines classe I un peu profondes, on a une contraction qui rapproche les parois de la cavité au moment de la polymérisation, d'où stress et douleurs post op. La solution: poser des couches obliques successives, qui au début ne touche qu'une seule paroi et se chevauchent pour se rejoindre. Ne pas mettre de couches horizontales qui vont d'une paroi à l'autre.
- Un stress de polymérisation engendré par une lampe trop puissante. En plus de l'énergie dégagée à l'extrémité de la fibre (en mettant son doigt au bout de la fibre optique, on sent une nette brulure avec certaines lampes), mettre toute la sauce directement n'est pas la meilleure façon d'avoir une polymérisation de bonne qualité (degré de conversion optimal). Mieux vaut avoir un programme d'exposition progressif, ou distancier l'embout d'un ou deux millimètres pendant les 10 premières secondes. En tout état de cause, ne jamais polymériser chaque couche moins de 20 secondes. Le stress de contraction peut entraîner des craquelure dans l'émail et donc une perte d'étanchéité et des failles en périphérie de la restauration.

alhoun écrivait:
----------------
> hallboy écrivait:
> -----------------
> > fait voirsteplait
>
>
> hé, calmos! nous, ça fait cinq ans qu'on attend !!





hé, tu ne me les as jamais demandées les photos...
et puis je ne voulais pas non plus te faire de l'ombre, tu avais l'air si content de montrer les tiennes ! (;-))

Marc Apap

16/10/2009 à 00h09

mj écrivait:
------------
> je rince approximativement 15-20 secondes.
>
> le dycal je le mets qu'au fond de la cavité , proche de la pulpe. je ne pense
> pas que ça entraine un manque d'étanchéité à l'obturation.

Je ne pense pas n'a rien de scientifique. Si on ne comprend pas ce que l'on fait au niveau fondamental, comment résoudre un problème clinique ?
Si tu dois mettre un dycal dans le fond de ta cavité, mieux vaut le recouvrir ensuite d'un peu de CVI (de préférence à prise chimique comme le Fuji IX ) qui protègera mécaniquement et physiquement le dycal.
Les études ont prouvé que le dycal ne résiste pas à l'action de l'acide phosphorique, et que parfois même, de l'acide vient s'insinuer en dessous. Evidemment dans ce cas, que le dycal entraîne une perte d'étanchéité.
Sinon, à plus de deux millimètre de la pulpe, il faut éviter le dycal ou tout autre chose et placer l'adhésif comme indiqué plus haut. On ne fait pas de la dentisterie moderne (enfin, les composite postérieurs on en fait depuis 30 ans quand même)avec des méthodes des années 50.

hallboy

16/10/2009 à 00h11

Amibien écrivait:
-----------------
> alhoun écrivait:
> ----------------
> > hallboy écrivait:
> > -----------------
> > > fait voirsteplait
> >
> >
> > hé, calmos! nous, ça fait cinq ans qu'on attend !!
>
>
>
>
>
> hé, tu ne me les as jamais demandées les photos...
> et puis je ne voulais pas non plus te faire de l'ombre, tu avais l'air si
> content de montrer les tiennes ! (;-))


J'attends.

et pas que moi d'ailleurs...
>

merci mr Marc Apap pour votre réponse et votre synthèse très claire.
je pense de manière la plus scientifique possible, que je vais suivre à la lettre, vos conseils sur le mordançage et le séchage, les couches obliques, arrêter le dycal . j' ai déjà une lampe qui envoie progressivement la lumière.
j'ai eu ma thèse en 2000, donc je connais mal les années 50.

bill

16/10/2009 à 01h47

Emploie du clearfill se bond comme collage, bcp moins de sensibilité qu'avec les mordançages séparés à l'acide phospho

jamais de sensibilité post-op et pourtant c'est du profond que je restaure, bientôt les photos, ne désespérez pas... ainsi que le protocole que j'utilise sur dents vivantes.

ET désinfecter le fond à la chlorhexidine pourrait nuire à la l'adhésion ?

Une différence entre les différents clearfill ?

Merci.

jayetche

16/10/2009 à 11h45

ET désinfecter le fond à la chlorhexidine pourrait nuire à la l'adhésion ?


=> c'est ce que preconise gil tirlet, je le fais systematiquement et j'ai pas de probleme (j'utilise l'optibond solo pour le bonding )

une autre piste : je pense qu'un bonding à usage unique est préférable car on est toujours ainsi certain que le produit est optimal ce qui n'est pas le cas d'un adhesif que vous laissez pendant plusieurs mois dans un tiroir et qui peut perdre de son efficacite au fur et a mesur des utilisations

Candide Candida

16/10/2009 à 11h54

jayetche écrivait:
------------------
> >
> une autre piste : je pense qu'un bonding à usage unique est préférable car on
> est toujours ainsi certain que le produit est optimal ce qui n'est pas le cas
> d'un adhesif que vous laissez pendant plusieurs mois dans un tiroir et qui peut
> perdre de son efficacite au fur et a mesur des utilisations

Excellente remarque.

Les adhésifs contiennent trés souvent des solvants (eau, alcool, acétone soit unique soit en mélange).

Par exemple l'acétone est volatil : donc chaque ouverture et fermeture du flacon fait perdre un peu de solvant, laisser le flacon ouvert idem, penser à secouer le flacon avant utilisation pour réhomogéneiser le mélange, etc ..

Perso, je pense avoir eu le plus de sensibilité avec un adhésif à base de solvant acétone.

CC.

A mon humble avis et c'est une réflexion toute personnelle, quand vous cassez les murs d'une maison pour des transformations, il y a une crasse pas possible qui s'infiltre partout, il faut nettoyer.

Une cavité dentaire n'échappe pas à cette conséquence. Pour nettoyer j'utilise le tubulicid blue label (www.therapeutics.se)que je balance généreusement sur la dentine, je frictionne avec de l'ouate, je laisse agir souvent plusieurs minutes, je rince ensuite avec de l'eau oxygénée à 10 % moins d'une minute puis je lave copieusement à l'eau chaude. Si nous laissons les débris de fraisage et de tissus cariés dans les tubuli dentinaires il est clair que primo ça ne collera pas bien et secundo ça va irriter les prolongements odontoblastiques, d'où possible réaction douloureuse.

C'est seulement après ce premier nettoyage que je passe l'acide 30 secondes maximum, je rince ensuite à l'eau chaude comme expliqué dans un post précédent pour que la cavité se sèche ensuite plus naturellement qu'avec un spray d'air parfois "chargé" d'autre chose que simplement de l'air.

Le collage, à mon avis et je pense qu'il est partagé, un must c'est le clearfill S bond. Il supprime toute sensibilité instantanément et l'adhésion qu'il fournit est extraordinaire. Il arrive dans les soins de plus de trois heures qu'une dent se réveille, bin oui je les ouvre toutes d'un coup, parfois cinq en début de séance et je pose la digue sur tout le bazar, de terminer les quatre premières peut prendre trois heures et la cinquième dent n'est plus anesthésiée quand je passe l'acide. Bref c'est là qu'il est facile de vérifier le pouvoir du bonding, la douleur ressentie au rinçage puis au sèchage se coupe directement à la pose du clearfill S Bond même avant la polymérisation. Ce qui m'a toujours interpellé c'est cette bio compatibilité.

Comme produit de reconstruction j'utilise le Z250, essentiellement en teinte A10 de la 4 à la 8, toujours en appositions successives en tâchant de polymériser en faisant passer la lumière au travers du support où s'est fait l'apport de composite. Pourquoi s'embarrasser du problème de la teinte comme le propose Alhoun ? Son côté artiste déteint sur sa dentisterie, il veut mettre des couleurs partout. Mes patients aiment que ce soit blanc.

Vous voulez toujours voir des photos ?

Gulguch les a déjà vues...

Le Choixpeau magique

16/10/2009 à 23h25

Amibien écrivait:
-----------------
> C'est seulement après ce premier nettoyage que je passe l'acide 30 secondes
> maximum,

Pas plus de 15 secondes sur la dentine avant l'utilisation d'un M&R2.

je rince ensuite à l'eau chaude comme expliqué dans un post précédent
> pour que la cavité se sèche ensuite plus naturellement qu'avec un spray d'air
> parfois "chargé" d'autre chose que simplement de l'air.

Avant d'utiliser un spray d'air, il est effectivement utile de le purger de son eau en le tapotant sur une surface (plateau) tout en le faisant souffler.

>
> Le collage, à mon avis et je pense qu'il est partagé, un must c'est le clearfill
> S bond. Il supprime toute sensibilité instantanément et l'adhésion qu'il fournit
> est extraordinaire.

Attention, pas de mordançage de la dentine avant les SAM !


> la douleur ressentie au rinçage puis au sèchage se coupe directement à la pose
> du clearfill S Bond même avant la polymérisation. Ce qui m'a toujours interpellé
> c'est cette bio compatibilité.

En fait c'est surtout qu'il y a des agents désensibilisants dans les adhésifs. Ton truc ça marche aussi avec les M&R.

> faisant passer la lumière au travers du support où s'est fait l'apport de
> composite.

C'est un mythe, ça ne sert à rien.

Le Choixpeau magique

16/10/2009 à 23h26

jayetche écrivait:
------------------
> ET désinfecter le fond à la chlorhexidine pourrait nuire à la l'adhésion ?
>
>
> => c'est ce que preconise gil tirlet, je le fais systematiquement et j'ai pas de
> probleme (j'utilise l'optibond solo pour le bonding )
>

Certains prétendent même que ça améliore l'adhésion, mais c'est très controversé.

Céramik

17/10/2009 à 05h34

+1 pour les adhésifs uni-dose.
J'utilise ce système depuis 2000.

Tu voudrais réparer ta dent avec une bouteille ouverte depuis 1-2 mois, laissée ouverte plusieurs fois ?

--
Céramik

le meilleur conseil qu'on puisse te donner je crois, c'est d'aller faire les bataille de l'adhésion, une journée de TP sur le collage.
la journée est tellement bien faite que je pense qu'il est quasi impossible de sortir de là sans avoir énormément progressé sur le collage.



Sinon pour la CHX, j'ai vu J P Attal en conférence avant-hier, qui disait que de toutes récentes études (je crois certaines à sortir en novembre décembre) montraient que la chlorexhidine, par son action sur les MMP favorisaient la durée du joint de collage.
Le protocole :
mordançage classique
rincage classique
séchage
mise en place de chlorexhidine à 2% (bisico cavity conditionner ou mieux, demander à son pharmacien d'en fabriquer)
laisser agir 30s
séchage doux, ou technique boulette de coton (mais avec chx sur la boulette du coup j'imagine ... ;p )
application de l'adhésif

inconnue : intéret avec les SAM ? théoriquement ça devrait pas marcher. (but dans l'avenir, intégrer de la CHX dans la composition des SAM ?)
point de doute : durée de vie de la CHX, date de péremption du flacon ?

Et remplacer les compo post par des CVI style Photac Fil Quick ou autre ?
Ok la tenue dans le tenue est loin d'etre geniale ... mais l'hermeticité est bonne et la facilité de mise en place est indéniable
Qu'en pensez vous ? avez vous du recul sur ce genre d'obturations ?

hallboy

19/10/2009 à 13h37

Amibien écrivait:
-
> Vous voulez toujours voir des photos ?
>
> Gulguch les a déjà vues...

Et alors???
>
>
>
>

Il y a aussi une chose, c'est le protocole d'adhésion.
Il y a plusieurs articles qui traitent de ce sujet (adhésion selective versus adhésion totale). Cherche dans la littérature.
Le principe étant que pour les cavités avec un facteur C défavorable (prends une cavité très profonde par exemple, pour limiter les effets de contraction sur la dentine, qui expliquent la douleur, le principe est
-de traiter en un premier temps toute la surface dentinaire (mordançage par automordançant de préférence, puis bond), de polymériser. Cette première étape te permet d'isoler ta dentine avant d'entamer l'adhésion au composite. Les tubuli sont ainsi "obturés" et protégés par la couche de bond polymérisée.
-en un deuxième temps, de traiter les marges d'émail (acide orthophosphorique 37% puis bond)
-en un troisième temps, de placer tes couches de composite par strates et de polymériser chaque strate soigneusement.
Ce protocole permet de ne pas faire subir les forces de contraction au niveau de la dentine scellée. Le composite va se contracter au-dessus, sans entraîner cependant le fond de cavité, créant un espace, certes, mais assurant mieux l'étanchéité au niveau des marges d'émail.
Je sais pas si c'est clair...
En gros, je soupçonne que c'est un peu ce que tu étais en train de faire en mettant du flow dans tes fonds de cavité. Mais ça revient au même, moins cher et plus rapide, en utilisant simplement le bond à cet effet...

Le Choixpeau magique

23/10/2009 à 00h19

J'ai rien compris Miris, tu mets un automordançant que sur la dentine, puis tu mets un total etch sur l'émail ?
Comment tu fais ça en pratique ?
Qu'est-ce que ça change par rapport à un collage normal ?
T'es sûr d'avoir bien compris le protocole ?

Il ne s'agit pas plutôt de mordancer l'émail avant d'appliquer l'automordançant ?

Céramik

23/10/2009 à 04h09

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> Il ne s'agit pas plutôt de mordancer l'émail avant d'appliquer l'automordançant
> ?


+1
Pour les cas avec dentine profonde.
Pour les cas simples, total etch et adhesif.


Bon si on aime pas le compo, il y a la céram...


--
Céramik