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diagnostic????
16/12/2009 à 18h43
patient de 61 ans se presentant a la consultation pour rehabilitation prothetique
je vous laisse regarder les photos
la palpation nest pas douloureuse et on a une sensation d enfoncement.
pas de radio prise parce qu'elle ne fonctionnait pas ce jour la.
le patient chique du tabac a l'endroit precis de la lesion
un ptit peu d'aide pour la conduite a tenir
merci
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16/12/2009 à 18h58
Je n'y connais pas grand chose, mais ça ne semble pas bon.
Cf spécialiste en urgence.
16/12/2009 à 18h58
Mon avis,
Diagnostic: kératose réactionnelle d'origine tabagique
CAT: palpation ganglionnaire, biopsie (surtout si doute de transformation maligne), dans tous les cas surveillance tous les 3 mois.
16/12/2009 à 19h02
va faire un petit tour sur ce site, c'est très bien fait et très instructif.
http://www.e-cancer.fr/la-sante-publique/actualites---etudes---enquetes/2258
16/12/2009 à 19h07
"le patient chique du tabac a l'endroit precis de la lesion"
Je pense que tu as la réponse dans ta question.
Lésion hyperkératosique réactionnelle.
Le traitement consiste en la supression du facteur étiologique.
A réevaluer si la lésion ne disparait pas.
16/12/2009 à 19h12
Ca disparait quasiment jamais à ce stade même à l'arret du tabac.
Pour rappel les signes de pré-cancérisation : lésion verruqueuse, inhomogène, contours irréguliers, mal limité, induration sous jacente.
Je pense qu'une biopsie de sécurité est envisageable vue la geule du truc !
16/12/2009 à 19h13
merci blondie je ny avait pas penser
la question etait plutot orienter sur le besoin defectuer une biopsie ou d'envoyer chez un specialiste.
et si c hyperkeratosique ça ne dervait pas etre plutot dur a la palpation?
16/12/2009 à 19h20
C'est ce que je pense de la lésion.
Après je suis d'accord avec Desperendo, j' adresserais le patient...
fou> je pense que si c'est dur à la palpation, c'est que c'est induré. La ca sentirait vraiement mauvais...
16/12/2009 à 19h25
fou écrivait:
-------------
> patient de 61 ans se presentant a la consultation pour rehabilitation
> prothetique
> je vous laisse regarder les photos
> la palpation nest pas douloureuse et on a une sensation d enfoncement.
> pas de radio prise parce qu'elle ne fonctionnait pas ce jour la.
> le patient chique du tabac a l'endroit precis de la lesion
>
> un ptit peu d'aide pour la conduite a tenir
> merci
Ce type de lésions due à la chique est de plus en plus fréquent (beaucoup de gens se tournent vers ce type de produit).
Et des carcinomes apparaissent fréquemment avec ce type de consommation.
J'ai suivi la conférence de l'ADF sur ce sujet (qui m'a semblé plutôt alarmiste).
Si je retrouve le résumé, je te l'envoie en MP ce soir.
16/12/2009 à 21h28
1. arrêt définitif du tabac sous toutes ses formes
2. je surveille 15 jours pour surveiller le changement d'aspect. et faire un tour d'horizon de la cavité buccale + les aires ganglionnaires
3. Faire ou plusieurs biopsies
4. si pas de malignité on peut surveiller 2 fois par an car risque de transformation existe et faire des photos pour les comparer.
Le diagnotic histologique est obligatoire dans ce cas.
--
Canin
16/12/2009 à 21h43
Pour info (je suis encore étudiant) est ce que certains d'entre vous font des biopsies eux même pour ce genre de lésion ou faut il adresser ?
16/12/2009 à 23h17
Desperendo écrivait:
--------------------
> Mon avis,
>
>
> CAT: palpation ganglionnaire, (surtout si doute de transformation maligne), dans tous les cas surveillance tous les 3 mois.
1) Y a pas de ganglions au maxillaire çà se saurait !
2) dans trois mois il a de fortes chances de ne plus être parmi nous.
choipeaux à raison çà pue ! Si aprés suppression des causes iatrogènes ,( et mise en place d'un TTT antibio + vitamines ) çà n'a pas diminué des 3/4 en huit jours , Envoi immédiat vers un service de cancéro ,qui la fera ta biopsie !
Les cancers de la sphère orofaciale sont toujours trés agressifs on a pas le temps de réfléchir il vaut mieux passer pour un con en s'étant trompé de diagnostic que risquer d'aller à l'enterrement d'un patient parce qu'on "croyait qu'il avait un aphte! "
17/12/2009 à 00h07
"1) Y a pas de ganglions au maxillaire çà se saurait !
2) dans trois mois il a de fortes chances de ne plus être parmi nous."
Heu ça pourrait tres bien aller dans un ganglion même si c'est pas localisé à proximité...
Ensuite je voulais pas dir eon attend 3 mois mais si c'est pas encore malin on surveille au minimum dans 3 mois.
;)
Je disais ça car j'ai vu à peu pres la même lésion en stage et c'est la CAT de la praticienne que j'ai vue.
17/12/2009 à 00h20
"choipeaux à raison çà pue ! Si aprés suppression des causes iatrogènes ,( et mise en place d'un TTT antibio + vitamines ) çà n'a pas diminué des 3/4 en huit jours , Envoi immédiat vers un service de cancéro ,qui la fera ta biopsie !"
Ca peut pas partir en 3 jours une kératose ! Même en arrêtant la cause ça disparait en plusieurs années voir jamais. Je pense que tu confond avec les ulcérations.
Et c'est pas la peine d'alerter tous les centres de cancérologie dés qu'on en voie une, suffis d'évaluer si elle présente des signes de lésion pré-cancéreuse.
17/12/2009 à 01h12
Desperendo écrivait:
--------------------
>
> Ca peut pas partir en 3 jours une kératose ! Même en arrêtant la cause ça
> disparait en plusieurs années voir jamais. Je pense que tu confond avec les
> ulcérations.
> Et c'est pas la peine d'alerter tous les centres de cancérologie dés qu'on en
> voie une, suffis d'évaluer si elle présente des signes de lésion
> pré-cancéreuse.
Tu es étudiant et tu es sûr du diagnostic?
Ce genre de truc tu adresses même quand tu en auras vu 10 à moins que tu ne sois capable de signer le diagnostic à 100% (et encore)
17/12/2009 à 08h48
marcus écrivait:
----------------
> mise en place d'un TTT antibio + vitamines ) çà n'a pas diminué des 3/4 en huit
> jours , Envoi immédiat vers un service de cancéro ,qui la fera ta biopsie !
Dans ce cas, autant adresser directement.
Je ne comprend pas l'interet d'un traitement antibio sur cette lésion qui n'a absolument rien d'infectieuse...
17/12/2009 à 09h33
Le débat commence à être houleux.
L'aspect clinique présenté est certainement ainsi depuis un cetain temps, vu que le patient chique depuis longtemps.
Il y a un aspect kératosique, un aspect ulcéré qui est certainement plus du à une action chimique par brulure que à la présence d'un carcinome.
Même si la lésion a une sale gueule ça veut pas dire que c'est un cancer. On peut largement se donner quelques jours pour réevaluer avant d'adresser pour prise en charge.
Les antibio peuvent avoir un intérêt car lorsqu'une lésion est ulcérée sur une grande portion, tu as de grande chance qu'elle s'infecte.
Simplement je supprime le tabac et la prothèse, donnes bain de bouche, antibio, antinflammatoires pourquoi pas et je revois le patient 8 jours après pour faire la biopsie ou chez un spécialiste, puis on revois 8 jours après pour contrôler et recevoir les résultats anapath et après on peut s'alerter éventuelement.
Vous croyez vraiment que tous les ORL et Stomatos ou maxillo s'affolent dès qu'ils voient un truc douteux. Il y a dans tous les cas des délais de rendez-vous chez le spécialiste sauf si vous êtes sûr de votre coup, de bilan d'extension, de concertation multidisplinaire...
On a le droit de revoir le patient dans les 10 jours avant de décider d'adresser.
De manière général, toute lésion qui ne guérit pas est suspecte tout en sachant qu'une ulcération buccale guérit en 7 à 15 jours en fonction de sa taille et sa prodondeur. Les aphtes géants peuvent mettre 1 mois à guérir.
C'est une urgence médicale relative, disons à quelques jours en fonction de l'aspect clinique et du contexte.
POur infos, des noeuds lymphatiques y'en a sur toute la face et une lésion cancéreuse du maxillaire peut effectivement se drainer dans les ganglions cervicaux et notamment sous-digastrique, en général le premier relais.
il faut bien sûr palper toutes les aires cervico-faciaux face à ce genre de lésion suspectede de la bouche qu'elle soit maxillaire ou mandibulaire.
Si le patient présente une adénopathie non douloureuse et en plus fixée, là il faut s'activer et l'envoyer direct au centre anticancer, ça peut être le signe d'un cancer qui a déjà métastasé.
--
Canin
17/12/2009 à 10h48
Canin écrivait:
---------------
...
> L'aspect clinique présenté est certainement ainsi depuis un cetain temps, vu que
> le patient chique depuis longtemps.
>
> Il y a une aspect kératosique, un aspect ulcéré qui est certainement plus du à
> une action chimique par brulure que à la présence d'une carcinome...
Le carcinome est une conséquence d'une lésion déjà kératosique, pas une cause...
Pr. Jacky Samson, ADF 2009:
"Les cancers de la cavité buccale sont constitués à 95 % par des carcinomes épidermoïdes,...Le carcinome épidermoïde de la CB constitue un problème majeur de santé publique que l'on devrait s'efforcer de mieux appréhender. En effet, le diagnostic est SOUVENT TARDIF (50 à 70 % des cas selon les pays, sont diagnostiqués aux stades T3 ou T4) alors que l'examen de la CB est simple à réaliser, que les principaux facteurs carcinologiques sont bien connus (tabac et alcool) et qu'il existe des lésions -les précurseurs- qui représentent les 1° étapes du processus de transformation maligne.
Le carcinome épidermoïde peut prendre différents formes cliniques (ulcéro-bourgeonnante, la plus fréquente, fissuraire, en nappe infiltrante, verruqueuse) mais cet aspect concerne les lésions déjà bien développées. Au stade initial, le carcinome épidermoïde se traduit par une plage de petite taille, kératosique, érythémateuse, ulcérée- ou simplement infiltrée. C'est avant tout l'infiltration de la base de la lésion qui constitue le caractère suspect; elle traduit la transformation maligne et l'invasion du chorion, qui s'accompagne d'un infiltrat inflammatoire........".
Il s'agit là d'une partie du résumé de la conférence; J. Samson a, oralement, particulièrement insisté sur la fréquence des carcinomes dus à la CHIQUE.
Alors, ton patient,si déjà tu te poses la question, adresse le sans tarder et ne joue pas aux apprentis sorciers :.).
Qui est ce que cela va déranger ? Dans le meilleur des cas, ton stomato fera une consultation de plus, c'est tout...
En 15 ans de boulot, j'ai adressé 3 patients pour des lésions suspectes: 2 cancers du bord latéral de la langue et un cancer de la base > 2 hémi-glossectomies avec curage axillaire pour ceux qui s'en sont sortis et malheureusement un décès pour le cancer de la base de la langue.
On peut passer à côté d'une carie ou oublier de temps en temps la digue, c'est pas ça qui va tuer le patient, MAIS PAS A COTE D'UNE LESION PRE-CANCEREUSE.
Contrairement à une carie, C'EST UNE URGENCE VITALE.
C'est même peut-être là l'aspect réellement important de notre boulot...
17/12/2009 à 11h44
Naubru,
je connais bien toutes ces références. Je connais le conférencier et son travail ainsi que celui de son équipe.
Chacun fait selon son expérience et formation. Au final l'important c'est que le patient soit pris en charge, c'est pour cela qu'il y a divergence de point de vu je crois.
Si c'est une lésion pré-cancéreuse, y'a pas de stress, tu fais la biospie à une semaine et tu adresses ensuite pour l'éxèrese si c'est nécessaire.
Faut-il encore s'assurer qu'il s'agit bien d'une lésion pré-cancéreuse par l'histologie. C'est à ce niveau qu'on peut discuter de savoir qui fait quoi ?
Le "simple dentiste" est dans l'absolu habilité à pratiquer une biopsie endobuccale d'après les textes. Tout dépend de sa formation.
Ici il s'agit d'une lésion à risque sans aucun doute, pour moi il y a nuance. Si après élimination des effets nocifs externes la lésion guérit complétement et que derrière la biopsie confirme l'absence de dysplasie, tout va bien.
Si c'est pas le cas, la biopsie est faite et puis le patient part en cancéro. On ne lui fera auncun préjudice sur le plan fonctionnel ou sur le pronostic vital.
Une lésion à risque ne devient lésion précancéreuse qu'après histo : OIN2, OIN3, CIS ???
Toutes les lésions à risque ne se cancérisent pas.
17/12/2009 à 11h51
on en vient presque à regretter que naubru ne fasse que de l'humour.
le marcus , pas mal non plus, le jour ou j'aurai un problème, j'irai vous voir les gars: keep on the good work!
17/12/2009 à 12h52
Les chiffres parlent d'eux mêmes: la plupart des confrères ne savent pas adresser lorsqu'un problème pré-cancéreux se pose: pour la plupart, il vaut mieux adresser un patient à risque, quitte à passer pour un con auprès du stomato si c'est bénin, que de le laisser quelques semaines de plus avec sa lésion.
En tout cas, c'est le discours que j'aurais aimé entendre quand je suis sorti de la Fac, parce qu'à l'époque j'aurais sans doute eu du mal à appréhender ce genre de problème, alors qu'un stomato l'aurait fait.
C'est du pur bon sens, me semble-t-il.
Personnellement, je me remets très bien d'un composite qui ne tient pas, beaucoup moins d'être passé à côté d'une lésion pré-cancéreuse qui aurait pu et du être vue à temps.
Et, le plus inquiétant, sur Nonol, c'est qu'il y a dix fois plus de sujets sur la qualité comparée des adhésifs que sur les problèmes cancéreux.
Et, là, curieusement, ça ne me donne pas envie de faire de l'humour :.(
Pour ce qui est de la palpation ganglionnaire, Canin, tu as 100 % raison: ce n'est pas parce que la lésion est maxillaire que l'on doit se passer d'une palpation de la chaîne ganglionnaire.
17/12/2009 à 12h55
alhoun écrivait:
----------------
le jour ou j'aurai un problème, j'irai vous voir
> les gars: keep on the good work!
Non, surtout pas, merci.
