Identité..

hop

03/01/2010 à 17h25

"AD" Vitam Aeternam écrivait:
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> de toute façon chercher à imposer des critères sous prétexte d'identité ça augmente la notion de racisme et de discrimination!
> c'est pas trop le but de l'humanité

+ 1000 fois d'accord avec toi.

Et puis vous vous sentez proches de ces gens là ?

http://www.dailymotion.com/video/x9az2t_le-service-publique-utilise-bien-vo_news

Vous êtes fiers de partager leur nationalité/identité ? J'ai rarement vu une telle brochette de c...

mark

03/01/2010 à 17h37

hopopop! hors sujet!

Si tu veux cracher sur le service public, ouvre un fil, je t'y retrouve!

hop

03/01/2010 à 17h41

mark écrivait:
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> Si tu veux cracher sur le service public, ouvre un fil, je t'y retrouve!

c'est pourtant très français.

Je ne m'étais jamais posée la question de l'identité nationale. Pour moi c'est un sentiment qui est par exemple exacerbé quand une nation est menacée par une guerre... Ce qui n'est pas le cas...
La langue française est une très belle langue, appréciée de bien des étrangers ! Se posent-ils la question de l'identité nationale ? Quelle importance tout cela ? Pourquoi en arrive-t-on à de telles questions ? C'est ça qui m'interpelle...

Sid

03/01/2010 à 18h38

Attila écrivait:
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> Etre français , c'est avoir une carte vitale .

Et ne pas utiliser celle de son cousin, en la confondant avec une carte de crédit. ;-)

mark

03/01/2010 à 18h48

Davy écrivait:
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>> ? Pourquoi en arrive-t-on à de telles questions ?


Tout a commencé, si je me souviens bien lorsqu'un politique a fait remarquer qu'il n'y avait pas beaucoup de blancs dans l'équipe de France de football et de surcroît que très peu y chantaient la Marseillaise.

Puis cette même Marseillaise a été sifflée dans un match France-Algérie par des supporters de l'équipe invitée sans qu'on connaisse vraimment la nationalité des siffleurs.

Une autre fois ce sont des supporters de l'équipe d'Israël qui ont du subir les attaques de supporters supposément français. Il y a eu un mort.

On rapporte des insultes à l'encontre de certains de nos concitoyens, comme par exemple "sales français!", proférées pourtant dans la langue de Molière quoiqu'avec un fort accent de langue populaire, un peu comme le langage à peine compréhensible tenu par les domestiques dans les pièces du même célèbre auteur de comédies au 17ème siècle de notre civilisation...

On sous-entend également que certains français d'origine très étrangère ne jouent pas le jeu en préférant toucher des aides et travailler illégalement, voire trafiquer, plutôt que de se contenter de faire manoeuvre alors qu'ils espéraietnt décrocher un job plus en rapport avec leur bac plus 2, 3 voire 4. Sans compter ceux qui n'essaient même pas de poursuivre leurs études vu qu'ils préfèrent plus souvent être poursuivis entre les barres de HLM par les keufs.

Voilà pour les faits qui m'ont le plus marqué.

Quand on évoque l'identité nationale, la fierté d'être français etc. on cite plus rarement ceux de nos compatriotes qui choisissent de déménager leur domiciliation fiscale ou leur entreprise en laissant des chômeurs bien français pour la plupart, ou ceux qui se permettent quelques largesses avec la richesse nationale qui leur est confiée (spéculation, détournement, comissions, rétro-comissions, abus de biens sociaux ou sur le budget territorial, ministériel, voire élyséen) qui pourraient être accusés de voler la Nation, sans parler des banales fraudes fiscales, tentatives de se soustraire à des prélèvements sociaux ou de faire sauter ses contraventions. Bref de ces français célèbres ou indispensables à la Nation ou se considérant suffisamment importants pour s'autoriser à niquer l'état et par là leurs concitoyens.

Voilà donc ce que monsieur le sous-ministre est sensé vouloir clarifier, mais dans quel but?
Je l'ignore et ne veux pas me livrer à un procès d'intention.

Bref, je veux croire que finalement le but recherché est de restaurer le civisme citoyen, le respect des lois républicaines existantes... et à venir.

A moins qu'il y ait un rapport avec l'expression: "la France tu l'aimes ou tu la quittes!". Un étape préparatoire en quelque sorte.

Je préfère utiliser le mot "civisme"...

hop

03/01/2010 à 19h26

mark écrivait:
--------------

> ou ceux qui se permettent quelques largesses avec la richesse nationale qui leur est confiée (spéculation, détournement, abus de biens sociaux
> ou sur le budget territorial, ministériel, voire élyséen) qui pourraient être accusés de voler la Nation..

C'est marrant, c'est exactement ce que je disais pour la vidéo de la bande de cons bobos un peu plus haut et tu me dis "hors sujet" ?

mark

03/01/2010 à 19h30

hop écrivait:
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> mark écrivait:
> --------------
>
> > ou ceux qui se permettent quelques largesses avec la richesse nationale qui
> leur est confiée (spéculation, détournement, abus de biens sociaux
> > ou sur le budget territorial, ministériel, voire élyséen) qui pourraient être
> accusés de voler la Nation..
>
> C'est marrant, c'est exactement ce que je disais pour la vidéo de la bande de
> cons bobos un peu plus haut et tu me dis "hors sujet" ?


Ma p'tit'souris je t'ai chopé avec mon gros morceau de fromage! :))))

Ben non! En fait, il y a une nuance!

hop

03/01/2010 à 19h56

mark écrivait:
--------------

> Ma p'tit'souris je t'ai chopé avec mon gros morceau de fromage! :))))

Damned, mark m'a tueR.. ;-)

aaarrgghh..couic

mark écrivait:
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> Quand on évoque l'identité nationale, la fierté d'être français etc. on cite
> plus rarement ceux de nos compatriotes qui choisissent de déménager leur
> domiciliation fiscale ou leur entreprise en laissant des chômeurs bien français
> pour la plupart, ou ceux qui se permettent quelques largesses avec la richesse
> nationale qui leur est confiée (spéculation, détournement, comissions,
> rétro-comissions, abus de biens sociaux ou sur le budget territorial,
> ministériel, voire élyséen) qui pourraient être accusés de voler la Nation, sans
> parler des banales fraudes fiscales, tentatives de se soustraire à des
> prélèvements sociaux ou de faire sauter ses contraventions. Bref de ces français
> célèbres ou indispensables à la Nation ou se considérant suffisamment importants
> pour s'autoriser à niquer l'état et par là leurs concitoyens.
>

on devrait leur retirer la nationalité française

et là alors les questions sur l'identité auraient un sens

trop facile de s'attaquer qu'au plus faible!
on voit aussi plus les défauts des reconnus "gêneurs" que les tricheurs du haut qui sont protégés!

donc la haine qui en est incitée ainsi ne fait aussi que de créer les rejets et les révoltes de cette petite population montrée du doigt

mais ceux d'en haut voire même intra-politique qui usent de tous les moyens euh non qui profitent de tout(même de prendre dans la caisse de l'état) et à dépasser les règles de droits,ils sont bien plus tricheurs que le petit qui se sert de la carte vital de son cousin...,mais bon

quand aux employeurs français de souche pure france ,ils embauchent aussi des français de souche blanche sans les déclarer...et ces employeurs si on y regarde de près ne sont sûrement pas pénalisés au même titre qu'un employeur qui ferait travailler un sans papier!!!

c'est ça aussi la LOI française!

le plus difficile c'est de croire que dans un pays de droits avec de tels représentants de qualité dignent de confiance , on puisse tolérer que les sans papiers sont jetés dans la rue et qu'on leur enlève le droit de se nourrir ...en travaillant en attendant au moins qu'on leur règle cette histoire de papier,( qu'il soit décidé qu'ils restent ici ou de les renvoyer chez eux)!!!!


""sans argent on ne peut rien faire du tout""!!!!
alors comment gagner sa vie...serait-ce interdit à certains être humain???
--
AD hocxifier

hop

03/01/2010 à 20h31

"AD" Vitam Aeternam écrivait:
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> on devrait leur retirer la nationalité française..

Oui, mais dans ce pays de droits comme tu dis, et non de devoirs, il va être difficile de retirer leur nationalité française à ceux qui nous gouvernent et leurs potes qui les suc... euh..qui les aiment bien.

hop écrivait:
-------------
> "AD" Vitam Aeternam écrivait:
> -----------------------------
>
> > on devrait leur retirer la nationalité française..
>
> Oui, mais dans ce pays de droits comme tu dis, et non de devoirs, il va être
> difficile de retirer leur nationalité française à ceux qui nous gouvernent et
> leurs potes qui les suc... euh..qui les aiment bien.




et après ils devraient retourner à l'école de la nation pour apprendre les bases fondamentales de l'identité nationale!!!!
après peut-être seraient-ils de meilleurs représentants...

et attention les sans papiers n'ont pas le droit de travailler!
donc ils n'auraient plus droit ni au salaire, ni assedics...

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AD hocxifier

+1 Mark.

C'est bizarre comme ce débat est focalisé sur une communauté et une religion. Le thème du bouc émissaire ne me paraît pas injustifié.

Une communauté nationale se crée sur un passé et une culture commune, ou qu'on adopte. De préférence des défaites et de la souffrance commune, ce qui crée des liens forts. Les victoires et cocorico ne sont pas obligatoires.
Une nation se crée donc contre les autres nations. On focalise sur un ennemi héréditaire : l'Angleterre puis l'Allemagne. Malheureusement, la guerre n'est pas à l'ordre du jour, on se contente de petites victoires sportives ou une concurrence économique, ce qui est insuffisant pour souder la nation. L'idéal est de se trouver un ennemi-ersatz, hors d'Europe puisqu'une guerre contre nos voisins est improbable. Je crois bien qu'on l'a trouvé.
Bien entendu, afin que le sentiment de rejet de l'ennemi soit suffisamment fort pour créer une solidarité nationale, il faut que l'ennemi soit diabolique, mystérieux, pervers, sauvage, angoissant et incompréhensible. Il doit être l'autre face de Janus, notre inverse.

D'où le danger de tout débat sur la nationalité : automatiquement, il induit la création d'ennemis. Une nation n'existe que parce qu'il y a d'autres nations, toutes potentiellement ennemies ou concurrentes.

ameli écrivait:
---------------
> Une communauté nationale se crée sur un passé et une culture commune, ou qu'on
> adopte.

c'est bien dommage,c'est quoi le passé??
je n'en ai aucun souvenir
qui l'a fait,j'en sais rien,je n'étais pas née
c'est quoi la culture commune?
a part parler français car ça je sais un peu...plus quand je "veux" bien...

ça n'explique pas pourquoi on ne se tourne pas vers l'avenir et qu'on ne crée pas une société humaine où chacun y a sa place!!!



> Une nation se crée donc contre les autres nations.
je me souviens quand même d'un vague épisode d'un cours d'histoire:c'est le départ de notre pays vers un autre les états unis....et c'est même un mélange d'hommes et de femmes de différents pays qui ont envahi ce nouveau territoire.....et qui ont créer quoi?je te laisse le plaisir de la réponse!!!!et c'est même barak qui est chef,maintenant et même qu'il est noir (ils sont d'où ses parents ses grand-parents,ses grands-grands-parents???)
alors tu vois.....nation contre nation c'est obsolète surtout à l'heure où on veut, en france, ouvrir les frontières
(bon d'accord que entre pays européens ,soit)
euh pourquoi juste entre européen,c'est pour partager une culture commune?un passé???ou n'y a-t-il pas une histoire de force ...(c'est bizarre pour appartenir à un groupe faut un intérêt,apparemment)





> D'où le danger de tout débat sur la nationalité : automatiquement, il induit la
> création d'ennemis.
si un allemand vient s'installer en france,je crois qu'il sera bien reçu et qu'on ne le jettera pas à la rue comme certains êtres humains qu'on appelle les sans papiers et qui sont en france déjà depuis bien longtemps (un allemand aussi fait partie d'une autre nation)
et tu sais quoi, même un suisse sera bien reçu,alors pourquoi pas les autres(surtout ceux qui sont déjà ici depuis longtemps)??


Une nation n'existe que parce qu'il y a d'autres nations,
> toutes potentiellement ennemies ou concurrentes.

bah.....c'est obsolète ça!
tu connais pas sarko et merkel!ils sont amis(bon aller ,ça reste en europe)
sarko et barak,ils sont amis aussi

et les origines de sarko,c'est quoi????


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AD hocxifier

Ne confond pas passé, présent et avenir !

C'est notre passé, notre histoire, notre culture, notre langue, etc, qui ont créé des liens sociaux suffisamment forts pour établir une cohésion entre les membres de notre société..., une nation. Je ne parle pas de qualité, pas de culture, mais de liens culturels.

L'exemple que tu as choisi est très bon. Pour les EU, malgré une différence culturelle importante entre des états éloignés, il y a nation.
Cette nation s'est créée dans la guerre et la souffrance (la guerre civile), et dans la guerre contre d'autres nations (l'Angleterre, la nation indienne, le Mexique).
Et on constate aujourd'hui que rien ne vaut une petite guéguerre au bout du monde pour renforcer un nationalisme qui s'assouplit.
Bien entendu, les arrivants adoptent les valeurs du pays d'accueil, mais parfois, ce n'est pas facile. Aux EU, ce sont les "chicanos" mexicains qui ont des difficultés à être acceptés.

C'est partout ainsi : une nation se crée dans la guerre et la souffrance, qui sont nécessaires pour créer la solidarité entre nationaux. C'est pourquoi un Clovis chef de bande local n'y est pour rien ! Notre nation est plus tardive, peut-être la mythologie fondatrice de Jeanne d'Arc (qui n'est pas française !) et les Anglais ?
En Europe, il n'y a plus de guerres, et un accord politiques entre états semble les empêcher pour un moment. Donc, les sentiments nationalistes se diluent et on compense dans les stades ou dans une compétition économique forcenée. Est-ce suffisant, car un pouvoir politique a besoin d'un appui populaire national(iste) fort pour se légitimer, surtout si le contexte est défavorable ?..., on pourrait en débattre ;)
Ce qui n'empêche pas de bien accueillir l'Européen qui vient demander son affiliation à notre groupe. Cela nous satisfait, et nous redonne notre fierté : nous sommes mieux que son ancien pays, notre concurrent ! Nous avons, par notre génie, su provoquer une traîtrise dans les rangs de nos concurrents. On est en droit de bomber le torse et dérouler un tapis rouge pour l'arrivant.

Pour les Africains, ce n'est pas pareil. Ils ne sont pas concurrents car peu estimables : ils sont vraiment étrangers, et surtout, ils sont très étranges, bizarres. Il n'y a donc pas d'inconvénients à en faire des ennemis. Faire la promotion d'un sentiment national, c'est, automatiquement, se positionner par rapport à d'autres pays, et créer un ou des ennemis.
Je pourrais citer une ribambelle d'auteurs et sociologues qui le confirment, mais sid a dit que j'abusais. Donc, je dis que ce que j'écris sort de ma petite tête et que je suis vachement malin.

ameli écrivait:
---------------


>
> Pour les Africains, ce n'est pas pareil. Ils ne sont pas concurrents car peu
> estimables : ils sont vraiment étrangers, et surtout, ils sont très étranges,
> bizarres. Il n'y a donc pas d'inconvénients à en faire des ennemis. Faire la
> promotion d'un sentiment national, c'est, automatiquement, se positionner par
> rapport à d'autres pays, et créer un ou des ennemis.
> Je pourrais citer une ribambelle d'auteurs et sociologues qui le confirment,
> mais sid a dit que j'abusais. Donc, je dis que ce que j'écris sort de ma petite
> tête et que je suis vachement malin.



en parlant de lien fort et culturel et de l'histoire qui a fait une nation et même une force ou puissance

je me rappelle aussi que dans un certain passé,la france n'a pas hésité à exploiter les pays du sud...les africains justement
la france ne s'est pas gênée à prendre leur bien et leur matières premières leur force de travail aussi....etc...

il y a donc bien un lien fort entre la france et les africains

de plus qu'un français souhaite partir aux states pour réaliser ce qu'on appelle le rêve américain, ça paraît normal
mais qu'un africain souhaite réaliser le rêve français ça paraît pas normal et on leur dit de rester chez eux et on fait croire qu'ils viennent ici que pour profiter de la CAF et des allocations....

le jugement ne va que dans un sens
je comprends ces africains ou autres d'ailleurs qui ont envie de réussir leur vie et de se donner une chance pour sortir de leur misère
le français qui quitte la france, c'est aussi pour mieux réussir aux states (pays ou on accepte la différence et surtout l'innovation et les nouvelles idées...là-bas on ne regarde pas les gens qui font des CDD de travers,on les estime comme déteneur d'un bagage,en france ils sont considérés comme des instables ou des incompétents ou des ratés???...bizarre comme jugement)


qui ne tente rien n'a rien............

méditation-;)



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hallboy

04/01/2010 à 13h44

states
> (pays ou on accepte la différence et surtout l'innovation et les nouvelles
> idées...



la segregation etaitn encore bien là il n'y a pas si longtmeps, le KKK y est toujours d'ailleurs , In god we trust est sur les billets de banque et les presidents jurent sur la Bible. Ha, c'est le pays des pro-life aussi où on terrorise les toubibs qui pratiquent l'IVG pqs mal d'etat ont encore la peine de mort, il me semble que pour certains la sodomie peut t'envoyer en tole; la green card ça existe, mais pas la Secu, le nombre de Homeless est effarant etcetc.... les "natives" sont parqués , mais maintenant ils ont le droit d'avoir des casinos...



comme tu dois tres bien parler l'anglais , je t'offre ça: si tu n'aime pas la guitare, il faudra attendre 50 secondes ( mais ça serait dommage ).
Tu peux mm aller directement à 1mn57.

" Black folks always get the blame: they put me 20 years in the Alabama penitentiary...... when the Titanic sank. "

AD disait : qui ne tente rien n'a rien............

Mais qui n'a rien ne tente personne...

merci hallboy
mais dans aucun pays c'est parfait!


ameli
beaucoup ont démarré sans rien et ont fini par réussir
comment???
ceci-dit mettre des bâtons dans les roues sous prétexte d'une couleur,et d'un préjugé, c'est vache!et peu humain,ça n'a rien d'humain d'ailleurs et c'est très peu intelligent de se comporter de la sorte!!!!



donc parler d'une identité nationale et en être à ce stade de raisonnement, c'est sans valeur humaine,y a pas de quoi être fier d'appartenir à une identité nationale qui ne sait ouvrir la porte à ceux qui sont prêts à prendre des risques et à tenter et c'est encore pire de fermer volontairement la porte en cherchant des histoires de critères sous des prétextes farfelues!!!!
on passe à côté d'un enrichissement!
la pauvreté n'est pas le fruit du hasard et certainement pas de la faute de l'africain...regarde le chômage partiel qui monte puissance X(et là ce ne sont pas les africains que l'ont fout au chomdu)
du coup ces nouveaux chomdu, qui n'ont rien non plus, ils vont faire comment pour s'en sortir puisque tu dis que ceux qui n'ont rien ne tente personne????tu vois .....c'est ça la france!!!

mais bon!


je me rappelle aussi qu'à une certaine époque on a fait venir les étrangers en france, car la france manquait de main-d'oeuvre et tu as vu comment on les traite encore aujourd'hui????je crois qu'il y a eu une vague après la 2eme GM et au début des années 60
et dernièrement des infirmières qui maîtrisent peu la langue et des médecins étrangers....et ils sont traités comment???ce qui est dingue dans ces deux derniers exemple,c'est que la france avec sa sagesse ultime et sa richesse d'enseignement n'ait pas su former des français (ne me dis pas que dans le lot de chômeurs il n'y a pas de tête intelligente???)

par conséquent si la france appelle les étrangers pour combler certains manque de personnels faut pas s'étonner si ça attire du monde.


quand on a besoin,on appelle et après quand on n'en a plus besoin on jette....
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AD hocxifier

Modérateur écrivait:
--------------------
> c'est un peu pénible, tes changements incessants de pseudo.
> Surtout qu'on est dans le fil "identité".
>
> Ca serait sympa de garder le même une fois pour toute...
> Merci.


un pseudo, ce n'est pas une identité
--
AD hocxifier

hop

04/01/2010 à 21h04

"AD" Vitam Aeternam écrivait:
-----------------------------

> un pseudo, ce n'est pas une identité


par contre, gaffe ! la fonction modo est surjective ;-))

hop écrivait:
-------------
> "AD" Vitam Aeternam écrivait:
> -----------------------------
>
> > un pseudo, ce n'est pas une identité
>
>
> par contre, gaffe ! la fonction modo est surjective ;-))

ça sent la menace!!!
dans ce fil c'est que ad vitam aeternam ......
bizarre
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