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mon premier cas en N.M.
01/01/2010 à 23h21
salut,
un copain a qui il reste un complet en haut et racines irrécupérables en bas, mon associé fait les extraction préimplantaires il y a un mois
il ne lui reste que 43/45/47 et racines à ras de la gencive pour 32/31/41/41
pas de 11 ou 21
je le TENS., prends la D.V. avec des points peauciers, et fait réaliser un provisoire résine au labo
il me téléphone pour la nouvelle année et me dis que sa vie a changé, ses migraines tous les jours entre 16H. et 18H. ont disparues
moralité : ce système n’est pas plus mauvais qu’un autre !!!
@+ Bjc.
02/01/2010 à 10h49
Bjc. écrivait:
--------------
> salut,
>
> un copain a qui il reste un complet en haut et racines irrécupérables en bas,
> mon associé fait les extraction préimplantaires il y a un mois
> il ne lui reste que 43/45/47 et racines à ras de la gencive pour 32/31/41/41
>
> pas de 11 ou 21
>
> je le TENS., prends la D.V. avec des points peauciers, et fait réaliser un
> provisoire résine au labo
> il me téléphone pour la nouvelle année et me dis que sa vie a changé, ses
> migraines tous les jours entre 16H. et 18H. ont disparues
>
> moralité : ce système n’est pas plus mauvais qu’un autre !!!
>
> @+ Bjc.
il n' aucune raison d'etre plus mauvais qu'un autre. il doit mm pouvoir offrir un positionnenemnt Md bcp plus sur que les autres.
ds ce cas particulier, comment a tu choisi ta DV? est elle plus haute que la precedente?
Là il n'a plus aucune dents en ht et en bas ?
02/01/2010 à 12h30
salut,
"""ds ce cas particulier, comment a tu choisi ta DV? est elle plus haute que la precedente?
Là il n'a plus aucune dents en ht et en bas ?"""
je n’ai aucun repère dentaire Ant, je ne peux me servir que de points peauciers
je n’ai pas vu de démonstration de ce type de cas, j’en ai juste parlé avec céramik, car ce cas m’attendait à mon retour. j’ai fait comme il m’a expliqué, mais je n’y croyais pas trop !
j’ai donc expliqué à mon ami comment j’allais mesurer avec des points marqués au feutre (nez/menton) sa position de repos, plusieurs fois, en le faisant parler de n’importe quoi entre chaque mesure (30 sec. environ) on fera la m manœuvre avant et après le TENS.
on commence, il n’arrive pas garder une position stable, il tremble un peu, je trouve quand m des valeurs allant de 73 à 77 mm.
je lui applique les courants pendant une heure, et recommence les mesure en lui demandant tjs ; de se mettre en position de repos Md. c'est-à-dire là ou il se le sent mieux, bouche entrouverte, je retrouve 5 fois de suite la m valeur (80 mm.) il ne tremble plus et se met dans cette position sans tâtonner
je règle la cire d’occlusion Md. de façon a ne pas avoir de contacts avec les dents du complet du haut, je la colle au Fitt de Keer, enduit à la seringue le bas de silicone et je lui demande de fermer la bouche progressivement et de s’arrêter quand je lui dirai stop. je pensais qu’il allait tâtonner, trop fermer puis réouvrir comme c’est souvent le cas et je suis surpris de constater qu’il vient naturellement dans la m position (80 mm.), on dirait que la Md. est comme attirée dans cette position, naturellement, ce n’est qu’une impression mais je suis le premier surpris par la facilité de cet enregistrement que je croyais beaucoup plus délicat
le Labo m’a réalisé sur un occluseur, le provisoire résine Inf. et j’ai remonter les dents provisoires coté D. avec de la résine
voilà !!!
et il n’a plus (pour l’instant) ses migraines vespérales
P.S. : on prends la position de repos comme D.V. et une nouvelle position de repos se crée, dixit céramik, (à confirmer au prochain RDV.)
@+ Bjc.
02/01/2010 à 12h50
Apparement l'espace de Donders est une obligation naturelle qui fait que la DVO induit une DVR. aussi longtemps qu'il n'y a pas de beance labiale ça passe. ( ne me demande pas de retrouver l'auteur de la publication;)
tu fais ta manip sant toucher le patient? juste en controlant la hauteur? pas de guidage antero/post?
Cire ou pas cire? ou un materiau de type silicone d'occlusion sur la cire c'est bien ça??
il semble exister une version light du J5 qu'on peut laisser au patient ( le BS4?) quelle difference? qd et pour combien de tempsle laisse t on?
02/01/2010 à 13h11
"""tu fais ta manip sant toucher le patient? juste en controlant la hauteur? pas de guidage antero/post?"""
interdit de guider le patient
""Cire ou pas cire? ou un materiau de type silicone d'occlusion sur la cire c'est bien ça??"""
le cire, dans ce cas, est juste pour avoir une faible épaisseur de silicone, tout contact dentaire avec un matériau dur fausse l'enregistrement
"""il semble exister une version light du J5 qu'on peut laisser au patient ( le BS4?) quelle difference? qd et pour combien de tempsle laisse t on?"""
je crois savoir que c'est pour les cas complexes ou les tetes condyliennes et les ménisque sont lésés
je n'en suis pas là
@+ Bjc.
02/01/2010 à 13h56
"""pourquoi privilegier la methode "Nombre d'or" a celle la qd on a le choix?"""
je pense que c'est pour rassurer les débutants, je l'ai été, qui veulent se raccrocher à de la mécanique
dans ce cas, pas de dents donc pas de nombre d'or, (sauf si on veut utiliser les dents prothétiques du labo)
:-))))
02/01/2010 à 14h06
Bjc. écrivait:
--------------
> """pourquoi privilegier la methode "Nombre d'or" a celle la qd on a le choix?"""
>
> je pense que c'est pour rassurer les débutants, je l'ai été, qui veulent se
> raccrocher à de la mécanique
ça me parait plus effarant que rassurant....
hors mobile, les concepts occluso pour les disclusions, c'est quoi?
guide INcisif? pas de NT? quoi en lat?
On remonte tout + Planas comme les dentosophes?
02/01/2010 à 14h15
"""hors mobile, les concepts occluso pour les disclusions, c'est quoi?
guide INcisif? pas de NT? quoi en lat?
On remonte tout + Planas comme les dentosophes?"""
ce n'est pas mobile ou pas mobile, je pense que le repositionnement Md. par décontraction musculaire n'est qu'un préalable
ensuite on retombe dans l'occlusion classique avec chacun ses choix philosophico-technique, surtout en fonction de l'age
tout un programme!!!
02/01/2010 à 14h17
> je pense que c'est pour rassurer les débutants, je l'ai été, qui veulent se
> raccrocher à de la mécanique
"""ça me parait plus effarant que rassurant...."""
comme l'indice de Pont!!!
02/01/2010 à 23h16
la grosse lacune quand on travaille comme LE GALL et LAURET avec un JIG. (comme je l’ai fait pendant des années) c’est que l’on a une compression post. avec comme conséquence une difficulté de repositionnement de la tête du condyle et du ménisque
on peut bien sur mettre des cales et les tester en kinésiologie, hypnose, etc...faute de mieux
avec le J5, on n’a aucun contact dentaire, donc pas de risque de dérapage, on peut LAISSER condyles et ménisques se repositionner, les muscles étant au repos et la compression n’existant plus, (se repositionner en lacet, en tangage et en roulis)
c’est la BIG DIFFERENCE avec les techniques que j’utilisais auparavant
@+ Bjc.
02/01/2010 à 23h24
Il y a quand même quelque chose qui me dérange dans cette approche, c'est le présupposé que c'est l'occlusion qui a généré le dysfonctionnement musculaire. Et ça j'y crois de moins en moins. Je pense que c'est plus compliqué que ce simple lien neuromusculaire.
Meilleurs voeux à toi aussi Pier.
02/01/2010 à 23h54
peu importe de savoir si finalement c'est la poule ou l'œuf qui est arrivé en premier.
le tout et de savoir comment faire une bonne poule au pot...
bonne année à tous.
03/01/2010 à 00h37
salut isaï,
faire compliqué, c’est facile
c’est faire simple qui est difficile
pour faire simple on supprime au maximum ce qui peut interférer et fausser une réhabilitation confortable
car c’est bien de cela qu’il s’agit : supprimer les inconforts de notre patient
aussi on supprime les contacts dentaires, MTI, JIG. etc..
on supprime les lactases musculaires et on met les muscles en situation de repos confort
on supprime les pressions de la tête du condyle dans la cavité glénoïde
on permet au ménisque de se repositionner, parfois en plusieurs fois
et à partir de la, on travaille pour stabiliser cette situation nouvelle
si tu peux faire le m chose ou mieux en 4,2,1, on t’écoute attentivement
amicalement Bjc.
03/01/2010 à 14h56
tu ne penses pas que la technique d'isaï pourrait etre un complement au j5?
05/01/2010 à 11h04
isaïe écrivait:
---------------
> Il y a quand même quelque chose qui me dérange dans cette approche, c'est le
> présupposé que c'est l'occlusion qui a généré le dysfonctionnement musculaire.
> Et ça j'y crois de moins en moins. Je pense que c'est plus compliqué que ce
> simple lien neuromusculaire.
> Meilleurs voeux à toi aussi Pier.
C'est assurement une évolution par rapport aux filtres colorés, j'en était resté au stade où les filtres permettaient d'identifier la dent causale et par un petit meulage soulager le patient de ses douleurs, migraines ou bruxisme. Si l'occlusion n'est plus aussi souvent la cause première quid des meulages ?
Je ne connais pas le J5 et les méthodes NM, est-ce que le concept Gerber ne pourrait pas suffire pour faire un enregistrement occlusal sans interférence dentaire, ou trouver une DVO correcte en prothèse totale ( ou tout autre type de prothèse d'ailleurs) ?
06/01/2010 à 02h03
cher lezard
Quand on parle des rapports inter-maxillaires, on fait souvent la confusion entre
OCCLUSION et RELATION
Les rapports inter-maxillaires peuvent comporter un ou plusieurs contacts dentaires et là on parle d’occlusion
ou ne comporter aucun contact dentaire, et là on parle de relation ou seul l'ATM. est concerné
D’où : à toute occlusion correspond une relation, mais à toute relation ne corresponds pas forcement une occlusion
Le J5 est un appareil qui met les muscles au repos, et on enregistre une RELATION de repos musculaire. ce qui implique aucun contact dentaire avec une surface dure ou souple-dure et donc un enregistrement de rapports inter-maxillaire avec un silicone
apres on utilise la relation enregistrée …
@+ Bjc.
06/01/2010 à 12h59
"ou ne comporter aucun contact dentaire, et là on parle de relation ou seul l'ATM. est concerné"
????
Dans cette situation, la relation est essentiellement myodéterminée et pas arthro-déterminée.
C'est l'état musculaire qui pose problème, l'atm obéit bon gré mal gré à ce qu'on lui impose.
Le problème est de connaître les déterminants du tonus. Si c'était uniquement l'occlusion, Gerber ou Jeanmonod suffiraient amplement.
Electriser le patient est une technique à propos de laquelle il faut se poser des questions.
En général, une information de type électrique (à une intensité acceptable) induit une contraction musculaire (exploration emg p. ex.). Pourquoi obtiendrait-on du relâchement avec l'application de cet appareil ?
Cette question est hyper-importante bjc pcq elle doit nous permettre de savoir si cet état de repos apparent provoqué est un état physiologique ou pas.
Je pense que non, je pense qu'on annule de cette façon un déterminant qui n'est pas physiologiquement à zéro.
06/01/2010 à 14h42
""je pense qu'on annule de cette façon un déterminant qui n'est pas physiologiquement à zéro.""
on ne trouve de "determinant" musculaire physiologiquement à zéro que sur les cadavres !!!
mais si tu veux des preuves va suivre les stages, tu verras des scanners et des IRM. d'ATM. et ménisques repositionnés
et des patients qui ne souffrent plus,avec un recul de plus de 10 ans
06/01/2010 à 14h59
Je craignais que tu lises mal ce que j'ai écrit et effectivement...
J'ai dit annulation d'un déterminant du tonus et pas annulation du tonus. Il y a plusieurs déterminants.
06/01/2010 à 15h17
Un déterminant, c’est nous qui l’appelons un déterminant, peut être un effet qui peut être confondu avec une cause, effet ping-pong
tu aimes le compliqué,
j’aime le simple, aussi je préfère une technique qui met les muscles au repos qq. soient le ou les déterminants, ainsi je ne risque pas d’oublier un déterminant, si ce sont bien des déterminants
que veux tu, je suis un amoureux du résultat à long terme (10 ans)!!!,
06/01/2010 à 16h07
mm moi j'ai des resultats à 10 ans.
Mais pas sur tout le monde;)
Bon:
le J5 permet de determiner une position de repos de l'atm qd il n'y pas de spasme. ( 1 )
Au bout de qq heures l'action du J5 disparait et le spasme réapparait entrainant une position differente. ( 0 )
Pourquoi d'apres toi Bernanrd ( et tenu compte du faible temps de contact dentaire ? )
on profite de ce gap pour determiner une position d'occlusion similaire a cette position de repos laissant a l'organisme du patient la possibilité de determiner une position de repos autre mais plus ouverte. ( on va laisser ce chiffre :1,618 033 988 749 894 848 204 586 834 365 638 117 720 309 179 805 762 862 135 448 622 705 260 462 189 024 497 072 072 041 etcetcetc en dehors pour le moment;)
une fois cette position 2 determinéee par le patient, que dit le J5? il redonne l ancienne nouvelle position ( 1 ) ou la nouvelle nouvelle (2)?
06/01/2010 à 16h20
Bjc. écrivait:
--------------
> Un déterminant, c’est nous qui l’appelons un déterminant, peut être un effet qui
> peut être confondu avec une cause, effet ping-pong
Se ronger les ongles serait la faute des ongles? la faute des dents? La faute de qq un d'autre ?
Pourquoi choisir l'un plutot que l'autre?
;)
C'est si simple de simplifier quand ça nous arrange, c'est mm pour ça qu'un belge sur deux m'apprecie et que l'autre me supporte mal ;)
ce qui ne fait pas du J5 un appreil ininteressant, loin de là.