Création et accessibilité aux handicapés

Salut,

Est-ce que quelqu'un a crée un cabinet ces 2 dernières années dans un local ancien (qu'il aurait transformé en cabinet) ?
D'après la loi, il faut une autorisation administrative pour les travaux qui n'est accordée que s'ils sont conformes aux normes. Ce qui veut dire pas de cabinet sans cette autorisation préalable...

Quelqu'un aurait-il/elle été confronté à ca et si oui, comment s'en sort-on ?

merci

Le Choixpeau magique

06/01/2010 à 14h29

Et surtout, sauf erreur, si tu as un changement de destination il te faut un permis de construire... good luck !

Fred

06/01/2010 à 16h39

Je l'ai fait en 2002, mais il fallait déjà un accès handicapé aux normes, ce qui paraît logique.
Toilettes handicapés, pas d'escalier, portes plus larges, couloirs suffisamment larges etc etc.
pas moyen de contourner le truc et tant mieux !!!!(j'ai un gosse handicapé, donc je suis un brin sensibilisé sur la question)

Salut
J'ai déménagé courant 2008 pour un un local ancien que j'ai ré-aménagé. Le local était déjà un local pro, donc pas de changement de destination. Le problème de l'accès handicapé s'est posé en ce sens que l'entrée présente une marche de 15 cm.
après avoir tourné les plans dans tous les sens, il s'est avéré que la réalisation d'une rampe d'accès dans les règles était impossible (respect de la pente et d'un espace plat de 1,5m devant la porte) à moins de décaler l'entrée de plusieurs mètres à l'intérieur des locaux. J'ai donc gardé la marche, sans rien demander à personne, ce qui ne m'empêche pas de soigner plusieurs patients en fauteuil.
Je n'avais par contre pas de demande de permit de construire, ni de changement de destination à effectuer, ce qui je pense, aurait fortement compliquer les choses.


bon courage

Merci pour vos reponses jusqu'ici (hesitez pas a partager vos experiences, je suis un peu inquiet :-( )

Zuka: qui t'a dit que t'avais pas de rampe a faire ? La DDASS ? La prefecture ? Ton archi ? Parce que normalement, t'as pas le droit d'ouvrir tant que t'as pas l'autorisation administrative. Comment t'as fait explicitement pour ca ??

Merci encore !

Le Choixpeau magique

06/01/2010 à 20h49

Ned Beu écrivait:
-----------------
> Parce que normalement, t'as pas le droit d'ouvrir tant que t'as pas
> l'autorisation administrative.

Quelle autorisation administrative ?
Tu parles des cas où il faut une autorisation de travaux ou un permis de construire. Si tu n'as besoin de ni l'un ni l'autre, tu peux effectivement zapper le problème (jusqu'à un éventuel contrôle).

Les seuls qui peuvent éventuellement t'embêter sont les gens du conseil de l'ordre.

Maintenant faire une création dans un local non accessible me semble une mauvaise idée, mais dans certaines villes, même importantes (20 000 habitants), il n'y a parfois pas d'autres alternatives...

> Quelle autorisation administrative ?

Justement les textes disent qu'après 2007, il en faut une pour une création. C'est la DDASS qui donne ca ? Ou la prefecture ?

> Tu parles des cas où il faut une autorisation de travaux ou un permis de
> construire. Si tu n'as besoin de ni l'un ni l'autre, tu peux effectivement
> zapper le problème (jusqu'à un éventuel contrôle).

Ben en fait c'est un ex resto à transformer en 2 cabinets !
Donc y a des travaux: cloisonner, etc...

> Les seuls qui peuvent éventuellement t'embêter sont les gens du conseil de
> l'ordre.

?
Ici par exemple: http://www.droit-medical.com/perspectives/5-le-fond/378-cabinet-medical-etablissement-recevant-public-handicap
on cite les textes qui disent bien qu'en cas de création ou aménagement, c'est impossible sans "l'autorisation délivrée par l'autorité administrative"...

> Maintenant faire une création dans un local non accessible me semble une
> mauvaise idée, mais dans certaines villes, même importantes (20 000 habitants),
> il n'y a parfois pas d'autres alternatives...

Ben t'as tout à fait raison: c'est à Paris (pas le choix) ou il y a 100% de locaux non accessibles...

Personne n'a transformé un local à Paris depuis 2007 par ici ??

Dans mon cas, il s'agissait d'un transfert, je n'ai pas eu de demande d'autorisation à faire.
Mon pb est que quand j'ai acheté le local il s'agissait d'un plateau vide, sans problèmes d'accès. Nous avons donc conçu, avec l'archi, le cabinet avec des toilettes et tous les accès aux normes. Le problème s'est posé quand nous nous sommes rendu compte qu'on ne pourrait pas faire passer les alimentations en air , électricité, et eau dans la dalle, il a donc fallu rehausser le sol, d'où la présence de la marche. Devant l'impossibilité d'installer une rampe au norme, j'ai pris la décision de garder cette marche et je suis donc hors la loi, je ne dois pas être le seul dans ce cas, avant le transfert je travaillais au 1er étage sans ascenseur, impossible de faire entrer un fauteuil.

Merci. Dans notre cas, il s'agit d'un transfert aussi.
Bon, je vois pas bien pourquoi en cas de transfert, y a pas
d'autorisation. Parce qu'il y a pas création ?
De toutes façons, tu me diras, s'il y a pas d'autorisation, n'empêche pas qu'on est tous bons pour 2015 !!

Le Choixpeau magique

07/01/2010 à 09h45

Après recherche sur le net, il semblerait qu'il y ait deux façons de voir les choses.
Certains considèrent qu'un cabinet dentaire est un Etablissement Recevant du Public (ERP) de catégorie 5, et dans ce cas les travaux sont subordonnés à l'obtention d'une autorisation du Maire, après avis des différentes commissions théodule.
D'autres considèrent que vu le peu de public reçu dans nos cabinets (pas plus de quelques patients, qui sont pris en charge et ne papillonnent pas dans le cabinet), on a juste à suivre la législation du code du travail.
Après chacun voit midi à sa porte, si tu veux jouer la sécurité, il faut appliquer la législation pour les ERP cat 5.

De toute façon, si tu es à Paris, tu as besoin d'une autorisation préfectorale pour une création de cabinet dentaire. C'est peut-être là que la notion de transfert intervient.

A mon sens tout dépend de la destination du local.

Si un changement de destination est à prévoir (appart à transformer en cab), il faut demander un changement de destination avec demande de permis de construire. Là il faut que tout soit aux normes. Mais il existe des commissions de dérogations

Si pas de changement de destination (local commercial => cabinet),pas besoin de permis de construire (même si cloisons à casser) et là et bien chacun fait comme il veut....ou comme il peut en sachant que la sentence tombera en 2015...ou pas!

je précise cloisons à casser hors murs porteurs.

Je pense que nous devrons tous être aux normes en 2015. Le problème est de savoir si ce sera possible.
Je suis au premier étage sans ascenseur avec de surcroît un escalier pas assez large , avec une seule main courante mais avec giron et profondeur aux normes, les couloirs sont larges et le toilette peut-être agrandi.Comme je suis dans un bâtiment ancien et que les travaux de mise en place d'un ascenseur sont impossibles ( comme beaucoup d'entre nous ) me forcera-t-on à déménager et à nouveau m'endetter ou aurais-je droit à dérogation? Je voulais m'agrandir en annexant un local voisin sorte de grenier où il est nécessaire de déposer un permis de construire pour aménager.Peut-être ne me l'accorderont-ils pas au prétexte de l'absence d'accès aux handicapés. Mais il est dit dans la loi que des dérogations seront possibles pour motifs architecturaux et techniques alors je prends rdv avec un architecte pour déposer le PC à destination professionnelle et je verrai... Combien de cabinets sont à l'étage d'immeubles anciens? Va-t-on tous les fermer?
Je suis seul dans le village et je ne peux proposer de soins aux handicapés qui me voudraient absolument comme praticien;mais dans le village voisin un confrère est aux normes ERP cat 5 et il pourra l'accueillir .Certes l'handicapé n'aura pas le libre choix du praticien mais je ne serai pas à la porte...

messire

16/04/2010 à 00h20

réponse simple:

Si il s'agit de construction neuve= 100% normes reglementation PMR ( personnes a mobilité réduite) sauf si le site l'empeche ( montagne etc..encore que l'intérieur du bâtiment doit l'être).
Si il s'agit d'une rénovation= 100% si possible, sinon dérogation au cas par cas.
En ce qui concerne le futur et 2015 en particulier: il y aura dans chaque département des commissions chargées d'analyser au cas par cas la possibilité de mise au norme et le but sera principalement d'accorder des dérogations la ou c'est impossible.

C'est tout bête donc.

J'ai fait l'an dernier l'aménagement du cab de ma femme ( suis architecte ) et l'ensemble des zones accessibles au patient est au normes, mais le rdc de l'immeuble est surrélevé de deux marches situées dans le hall, trop exigu pour créer une rampe: dérogation a venir en 2015 pour la partie accès extérieur ( comme pour la majorité des cabinets situés dans des sites en pente forte ou dans des bâtiments très anciens ( ex: hausmannien avec ascenseur grillagé hors normes fauteuil etc..))

En ce qui concerne les déclarations administratives il faut dans l'ordre pour ne pas se faire avoir:
1. en copro: autorisation de la copro ( via le reglement de copro ( certains articles sont suffisaments mal foutus pour que seul un avocat puisse confirmer que c'est possible)..il paraitrait que la jurisprudence permet désormais d'exercer en libéral malgré un reglement défavorable..A confirmer donc)
2. déclaration de travaux ( ou permis de construire en fonction de la nature et surface des travaux) pour le changement de destination ( si on est en logement précédemment). Attente de l'accord de la préfecture ou de la mairie ( dépends de plusieurs critères: à Lyon un type de la mairie sympa est venu poser des questions a ma femme pour connaitre sa motivation, ce qu'elle voulait créer, son mode d'exercice etc...)
3. aménagements.

En ce qui concerne l'adaptation aux PMR des locaux: lors d'une création il me parait difficile de l'ignorer car c'est des contraintes connues, chiffrées et facilement prises en compte ( tjs plus difficile a mettre en place a postériori).
Ca ne mange pas de pain, ca facilite vraiment la mobilité des PMR donc ne pas voir ca comme un fléau ou un surcout ou une perte d'espace systématique.
A titre d'exemple en logement, la mise en oeuvre de la dernière reglementation PMR a fait que les logements promoteurs ont pris d'office 5m2 en plus pour chaque type d'appartement. Ca veut donc dire qu'effectivement la reglementation consomme un peu plus d'espace.

Voila

Nils

hop

16/04/2010 à 00h51

Je ne suis pas d'accord avec les dérogations, soit on fait des normes applicables et appliquées à TOUS soit on n'en fait pas. Sinon demain je roule à 200 km/h en demandant une dérogation à mon pote Machintruc.
Ceux qui appliquent les normes font des efforts coûteux, il n'y a pas de raison qu'ils s'emm..bêtent à les faire si d'autres ont tout simplement des dérogations pour ci, dérogations pour ça etc..et ne sont pas soumis aux mêmes contraintes.

tu as aussi le bouquin de Binhas, ´S´installer, déménager, réaménager son cab dentaire´ aux editions Cdp

chabit

16/04/2010 à 01h17

Tout à fait d'accord avec Hop. Nous avons transféré notre cab en octobre 2008 après 2 ans de travaux, nous sommes aux normes ERP5 et nous avons cassé notre tirelire pour çà. Effectivement, si tout le monde a une dérogation pour ne pas se mettre aux normes(à la con je le reconnais) et faire cette substantielle économie, j'ai un peu l'impression de passer pour le dindon de la farce. Il me semble que le consensus suivant se mettra en place:
Vous êtes installés dans un local aux normes, tout baigne
Vous êtes installé dans un local pas aux normes, dérogation et ça roule,
Vous déménagez, vous tranférez, vous vendez, votre reprise d'activité devra se faire dans un local aux normes.
Autrement dit, le local non normalisé dans lequel vous travaillez sera invendable en tant que cabinet dentaire, je ne vous raconte pas la présentation de patientèle qui va avec.... En tout cas moi qui ai sacrifié à la dépense, je souhaite sincèrement que tout ceux qui n'auront pas obtempérés soit pénalisés de cette manière ou d'une autre. Par contre ce que je souhaiterais avant tout, c'est que le discours soit clair, et que tous soyons prévenus suffisamment à l'avance (cela dit ça fait quand un bout de temps qu' nous en parle) pour que les hésitants , les retardataires et les j'm'en foutistes aient le temps de se préparer et de prendre leur décision en connaissance de cause.

Des confrères ont les moyens de casser leur tirelire et d'autres peut-être pas .Je comprends qu'on ne veuille pas être le dindon de la farce mais ce n'est pas une raison pour mettre sous l'eau la tête de ceux qui sont plus modestes et qui ne manquent peut-être pas non plus de talent.Un peu de solidarité dans la profession ne fait pas de mal.Ceci dit l'effort doit être fait mais peut-être pas pour soi-même...on a des patients, certains handicapés , parfois même dans notre propre famille.

hop

18/04/2010 à 01h42

chirdent26 écrivait:
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> Des confrères ont les moyens de casser leur tirelire et d'autres peut-être pas
>...ceux qui sont plus modestes et qui ne manquent peut-être pas non plus de talent.

S'ils n'ont pas d'argent et qu'ils ont du talent, ils n'auront aucun problème pour trouver des apports de la part des gentils banquiers...comme les autres l'ont fait.

> Un peu de solidarité dans la profession ne fait pas de mal.

Bien sûr.. et pourquoi ne pas créer un équivalent RMI pour dentistes où ceux qui font le plus de bénéfices donneraient leurs excédents à ceux qui gagnent le moins ? On pratique déjà bien cette solidarité avec l'excellent système de retraite par répartition de la carcd..

Tu es pour l'égalité face aux normes ou pas ? trouverais-tu normal qu'actuellement un handicapé des familles dont tu parles ne puisse être reçu dans un cabinet ?!?! une discrimination par la non application des normes ? que fait la HALDE !

chabit

18/04/2010 à 02h48

chirdent26 écrivait:
--------------------
> Des confrères ont les moyens de casser leur tirelire et d'autres peut-être pas
> .Je comprends qu'on ne veuille pas être le dindon de la farce mais ce n'est pas
> une raison pour mettre sous l'eau la tête de ceux qui sont plus modestes et qui
> ne manquent peut-être pas non plus de talent.Un peu de solidarité dans la
> profession ne fait pas de mal.Ceci dit l'effort doit être fait mais peut-être
> pas pour soi-même...on a des patients, certains handicapés , parfois même dans
> notre propre famille.

Je ne pense pas que ce soit une question de moyen en tout cas, pas à la base. C'est plus une question de choix. Quand tu gagnes trois francs six sous, tu choisis à quoi tu vas les dépenser, soit tu dépenses tout en bonbecs que tu bouffes tout de suite, soit tu achètes la moitié des bonbecs et avec l'autre tu fais ce qu'on t'oblige à faire pour continuer à avoir les moyens d'acheter d'autre bonbecs plus tard. Le problème avec les gens qui à mon humble avis font le mauvais choix, c'est quand on leur dira qu'ils ne peuvent plus gagner de qui continuer à s'empifrer, et là on va les entendre pleurnicher que c'est pas juste, que c'est des conneries leurs normes à la con etc... Je suis d'accord et c'est pour cette même raison que j'attache ma ceinture qui m'emmerde dans la voiture, que je respecte les limitations de vitesse même si je ne crois pas aux vertus salvatrices qu'on leur prêtent et que vous faites pareils, parceque sinon vos points vont voler et votre chéquier prendre une claque.Lequel d'entre vous qui n'a pas les moyens de se tirer du vieil immeuble en centre ville pour se mettre au large et aux normes, irait se plaindre au tribunal pour les points de son permis de conduire ou les 200€ d'amende qui vont avec le dépassement de vitesse, qu'il n'a pas les moyens de payer, mais qu'il veut bien continuer à rouler à 90 en ville ? Arrêter de vous plaindre, ces normes sont absconses, nous sommes tous d'accord, mais ce n'est pas la première fois qu'on impose une connerie énorme, et que bon gré mal gré nous l'appliquons, que ce soit par la peur du gendarme ou par civisme. Imagines que vient de te faire gauler avec ton téléphone en voiture, et que pendant que tu discute avec le flic , un collègue passe, sans ceinture avec le téléphone à l'oreille, et visiblement plus vite qu'autorisé. Seulement le flic est tellement occupé sur ton qu'il ne l'a pas vu, d'abord tu vas te dire qu'il a eu du bol, après tu vas penser à ce flic qui fait mal son boulot, et tu vas y arriver à te dire que c'est pas normal que toi tu y aies droit et pas lui ou que si lui n'y a pas droit tu devrais y échapper aussi, tu vois où je veux en venir, mais dans tous les cas tu ne demanderas pas la clémence du flic parceque soit disant tu ne peux pas payer !

m'enfin les normes pour la vitesse tu m'excuses....mais
(j'en perds mon verbiage)

autant supprimer la priorité à droite....

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AD HOCxifier !

"Bien sûr.. et pourquoi ne pas créer un équivalent RMI pour dentistes où ceux qui font le plus de bénéfices donneraient leurs excédents à ceux qui gagnent le moins ? On pratique déjà bien cette solidarité avec l'excellent système de retraite par répartition de la carcd.."

Je ne parle pas de solidarité financière mais de ne pas mettre les confrères qui ne seront pas aux normes à l'index....Evidemment on doit aussi être solidaire avec les handicapés et je ferai certainement l'effort financier adéquat mais je n'irai pas tirer l'oreille ni renvoyer mon voisin dans ses cordes pour sa propre négligence.
Effectivement les cabinets ne seront plus cessibles si non accessibles mais dans mon coin 6 cd sont partis en retraite sans avoir vendu ....et ils n'étaient pas tous à l'étage

hop

18/04/2010 à 12h45

chirdent26 écrivait:
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> Je ne parle pas de solidarité financière mais de ne pas mettre les confrères qui ne seront pas aux normes à l'index....Evidemment on doit aussi être solidaire avec les handicapés et je ferai certainement l'effort financier adéquat mais je n'irai pas tirer l'oreille ni renvoyer mon voisin dans ses cordes pour sa propre négligence.

Donc celui qui n'est pas aux normes doit être quand même soutenu par les autres ? tu vas donc soutenir par solidarité celui qui n'applique pas les normes de sté, réutilise les aiguilles d'anesthésie et essuie d'un coup de lingette des lames de bistouri ?
Soit on applique des normes (débiles ou pas) à TOUS soit en n'en fait pas. il n'y a pas deux poids deux mesures. L'argent consacré pour être aux normes pour les handicapés par exemple, c'est de l'argent en moins pour le plateau technique, le matériel pour bosser, etc.. celui qui ne fait pas les toilettes pour handicapés peut avoir plus/du meilleur matériel que son voisin qui a pris la peine de se mettre aux normes.
Enfin, il faudra que tu m'expliques ce qu'est la solidarité entre dentistes autrement que par la non mise à l'index ;-)) et cette solidarité au nom de quoi..

bill

18/04/2010 à 13h36

Vous raisonnez pour des secteurs où il est possible de transférer son cabinet facilement en trouvant un autre local ou en construisant autre chose mais ce n'est pas possible partout.
Il y a des tas de centre-villes où les cabinets ne pourront jamais être aux normes d'accessibilité.

Candide Candida

18/04/2010 à 14h04

Voilà bien une attitude scandaleuse.

"S'ils n'ont pas d'argent et qu'ils ont du talent, ils n'auront aucun problème pour trouver des apports de la part des gentils banquiers...comme les autres l'ont fait."

Ton emprunt sera juste un peu plus gros, après tout un aménagement de la rue (+ la place handicapé en bas bien sûr) et un ascenseur aux normes (en plus de l'ascenseur existant bien sûr) qui nécessitera de démolir l'escalier intérieur, de refaire les paliers, etc .. est possible, c'est certain.

Tu gagnes bien ta vie, non ?

Après tu peux aussi déménager ton cab à 60 km du centre, acheter un terrain, et faire construire un beau cabinet bien aux normes.

Les handicapés du centre ville prendront les navettes (aux normes), les taxis (aux normes) ou leur voiture (aménagée, parce qu'ils en ont tous une) pour venir te voir.

Et tout sera donc pour le mieux dans le meilleur des mondes.

CC.

(aucun smiley n'a été maltraité ou blessé durant la rédaction de ce post)