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image scanner
09/01/2010 à 11h17
Bonjour, je dois poser un implant en site de 25. Sur une des coupes du scanner, j'ai un truc bizarre.... je pense que c'est une ancienne communication bucco-sinusienne mais
1/ chui pas sûr
2/ si c'en était une, à quoi dois-je m'attendre en levant le lambeau et y-a-t-il des précautions particulieres à prendre....
Merci de vos réponse qui éclaireront ma lanterne de novice.
Mme_T.N_qvmn2m.jpg
09/01/2010 à 11h57
ça ressemble, mais pourquoi veux tu lever un lambeau ?
une incision crestale ne suffit pas?
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xbk
09/01/2010 à 15h04
pourquoi un scanner sur un site aussi large ??? d'après ce que je vois sur le scan, la crête doit être très épaisse en bouche, l'examen clinique + un otp ou une rétro sont en principe suffissant pour poser l'implant unitaire.
ou bien as-tu prescrit le scan pour cette image atypique ??
incision crestale suffit, ok avec pxav.
après réflexion ça peut ressembler à une CBS ton truc, vu la localisation très vestibulaire la 5 devait avoir deux racine dont une vestib
mais faudrait d'autres coupes pour interpréter correctement le truc.
à mon avis y'a aucun pb particulier d'après ce que je vois sur ton scan., reste dans ton axe osseux.
--
Canin
09/01/2010 à 15h53
Canin écrivait:
---------------
> pourquoi un scanner sur un site aussi large ??? d'après ce que je vois sur le
> scan, la crête doit être très épaisse en bouche, l'examen clinique + un otp ou
> une rétro sont en principe suffisant pour poser l'implant unitaire.
Si je peux me permettre, ce genre de commentaire est AMHA très limite.
Tu ne devrais pas en te basant sur tes propres compétences, connaissances, expériences, préjuger de celle de ton interlocuteur.
Que connait tu de son expérience en implantologie : c'est son 3emme cas ou son 100eme ?
Ce que l'on a comme impression en te lisant c'est que pour un implant unitaire l'impression d'une crête large et un OTP (à quelle échelle ??)ou une RA suffisent à planifier une chir.
Je sais très bien que l'école Suisse promeut ce comportement, c'est a mon avis très regrettable et fortement anti-pédagogique.
Je suis persuadé que ton expérience et ton sens clinique te suffise à te sortir de 90% des situations limites quand tu t'y retrouves, je doute fortement que ce soit le cas de la majorité des implanto qui te lisent.
Exemple : ce cas précis où un OTP n'aurait pas permis de diagnostiquer un truc pareil (que je n'ai jamais vu) et qui lors d'un lambeau bien large aurait conduit steph94 (qui se dit novice) à une drôle de surprise ^^
Pour finir toutes les formations sérieuses en implanto inclus une planification prothétique (wax-up, montage en articulateur, guide radio) et une planification anatomique (OTP + scan) plus réalisation d'un guide chir si nécessaire.
PS: sur ma minuscule expérience dans le milieu de l'expertise, et même si je sais trés bien que cela n'est pas légalement obligatoire, la première chose que l'on te demande quand pépin : "où est le scanner ?", étrange non ?
CC.
09/01/2010 à 16h29
ma chère candide candida,
c'est juste une question, ça m'intéresse de savoir pourquoi le confrère a suivi cette démarche, car d'après ce que je vois je ne l'aurais pas fait, mais sans doute me manque-t-il des éléments, et je suis toujours intéressé de découvrir d'autres façons de prendre en charge les cas pour m'en servir ensuite et améliorer la prise en charge de mes patients.
ma remarque va également dans le sens des recommandations des mesures de radioprotection, officielles, qui ne préconise pas de faire un scan pour un implant unitaire en première intention.
AMHA ?? ça veut dire quoi ??
à plus
--
Canin
09/01/2010 à 16h40
Candide Candida écrivait:
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> Canin écrivait:
> ---------------
> Pour finir toutes les formations sérieuses en implanto inclus une planification
> prothétique (wax-up, montage en articulateur, guide radio) et une planification
> anatomique (OTP + scan) plus réalisation d'un guide chir si nécessaire.
>
> PS: sur ma minuscule expérience dans le milieu de l'expertise, et même si je
> sais trés bien que cela n'est pas légalement obligatoire, la première chose que
> l'on te demande quand pépin : "où est le scanner ?", étrange non ?
> CC.
c'est la preuve par A + B que la majorité des "EXPERTS" sont des nazes, qui n'ont jamais posé un implant de leurs triste vie d'experts.
la pondération, vous connaissez?
avant de demander le scanner, qui Dieu merci , ne faits plus partie de choses "obligatoires", vous feriez mieux de vous intéresser au vrais problèmes.
je suis vraiment remonté quand je lis des conneries comme ça.
j'ai eu le problème une fois (le seul souci que j'ai eu en 25 ans d'implanto) et alors que j'avais été dans un premier temps "chercher" un apex de 22 avec un décollement bien large, me permettant de voir l'os de visu, ce qui est quand même mieux que sur un scan, et que dan un deuxième temps j'ai posé un bel implant qui n'a pas tenu du fait d'un loupé de ma part (fracture en bois vert que j'ai mal géré ", ce connard d'expert, n'a rien trouvé de mieux que "t'as un scanner?, non ben c'est de ta faute."
oui c'est de ma faute mais le scann n'aurais rien changé.
sortez de vos bouquins les gars l'expertise mérite mieux que des comportements comme ça.
à part ça un petit peu d'accord avec ta remarque concernant canin, si il en est au début, un scan pour assurer, c'est compréhensible.
désolé candide, mais quelques fois je démarre au quart.
--
xbk
09/01/2010 à 16h53
A mon humble avis.
Perso comparer les principes ALARA avec une effraction sinusienne ou du canal mandibulaire me semble même au regard des recommandations officielles bien décalées.
On est tout à fait d'accord, un scan n'empêchera pas tout un tas de problèmes, mais il a le mérite de "préparer" l'intervention, de la visualiser et de limiter pas mal de surprise.
Pour pxav, je n'entretiendrai pas une polémique sur experts ou expertises, elle n'a pas d'intérêt ici (je citais cela uniquement en back-up, cela n'était pas du tout mon premier argument : pédagogique).
Argumenter sur la pondération avec 25 années d'exercice : ça c'est de la connerie, si tu devais conseiller un jeune qui débute j'espère que tu aurais l'intelligence et la raison de lui conseiller de faire ses X premiers implants sous Scan et avec toutes les précautions d'usage écrite dans les livres (qui ne sont pas tous écrits par de gros nullard, si si je t'assure, souvent même par des gens désireux de partager leur expérience), laisser découvrir une morphologie de crête à un débutant après incision et décollement me parait complètement irresponsable, et c'est ça le fond du problème, pas les couffes que l'on peut faire après 25 ans d'expérience avec ou sans scan, parce qu'a ce moment là tu as les épaules, le matériel et les connaissances pour réagir et surtout tu assumes.
Je te répond trés pragmatiquement, sans avoir démarré au 1/4 de tour, hein ;-)
CC.
09/01/2010 à 16h55
Afin de vous éclairer sur ma "démarche" : je pose des implants depuis une petite année, et ce ne sera que mon 20-25eme. Lors de ma formation, on m'a recommander de ne pas me passer d'un scanner, presept que j'applique encore même si, effectivement, pour un cas comme celui-là, certain s'en passerait.
Néanmoins, du fait de la lacune osseuse, la radio rétro-alvéolaire prise avant la prescription du scanner laissait apparaitre une image étrange, que j'ai pris pour une digitation du sinus.
Quant à l'historique du site : agénésie de 25, dent temporaire perdue très récemment, aux dire de la patiente, ablation d'un kyste au niveau de sa dent de lait.
Voila.
Merci de vos réponses en tout cas.
09/01/2010 à 17h03
Je pense que cette expérience te convaincras (même si tu n'en avais pas besoin) que tu as eu une bonne formation.
;-)
CC.
09/01/2010 à 17h30
en quoi cela vous derange t- il la prescription de scan systematique ou CBCT ?
NE DEVONS PAS NOUS PREMUNIR CONTRE TOUT RISQUE
09/01/2010 à 17h34
steph94 écrivait:
-----------------
> Afin de vous éclairer sur ma "démarche" : je pose des implants depuis une petite
> année, et ce ne sera que mon 20-25eme. Lors de ma formation, on m'a recommander de ne pas me passer d'un scanner,
surtout ne crois pas que je te conseil de te passer de scan, l'idée viendra le moment venu, il s'agit simplement de ne pas rendre le scan obligatoire, pour des raisons d'expertises éventuelles.
en dehors de ça l'analyse des coupes scanner sur une planche me parait complètement vieillotte et la seule analyse qui me semble correcte passe par un logiciel 3D, mais, dans le même esprit ceci n'est pas indispensable, par contre c'est un vrai plus.
quand tu regardes le travail de posit, qui n'est que prothésiste, tu es obligé de dire chapeau pour la recherche.
xbk
09/01/2010 à 17h44
croc1765 écrivait:
------------------
> en quoi cela vous derange t- il la prescription de scan systematique ou CBCT ?
> NE DEVONS PAS NOUS PREMUNIR CONTRE TOUT RISQUE
dans le désordre, le coût, les rayons, l'inutilité (pour le systématique)le temps perdu, une bonne analyse sur pano rends souvent un service suffisant.
exemple qui à mon avis ne justifie pas un scan patient 45/50 ans crête sympa à la palpation, pourquoi s'embêter et l'embêter?
--
xbk
LI_Je__22.07.08__exqyip.jpg
09/01/2010 à 19h38
steph94 écrivait:
-----------------
> Afin de vous éclairer sur ma "démarche" : je pose des implants depuis une petite
> année, et ce ne sera que mon 20-25eme. Lors de ma formation, on m'a recommander
> de ne pas me passer d'un scanner, presept que j'applique encore même si,
> effectivement, pour un cas comme celui-là, certain s'en passerait.
>
> Néanmoins, du fait de la lacune osseuse, la radio rétro-alvéolaire prise avant
> la prescription du scanner laissait apparaitre une image étrange, que j'ai pris
> pour une digitation du sinus.
>
> Quant à l'historique du site : agénésie de 25, dent temporaire perdue très
> récemment, aux dire de la patiente, ablation d'un kyste au niveau de sa dent de
> lait.
>
> Voila.
>
> Merci de vos réponses en tout cas.
>
>
C'est bien ce qui me semblait, ce cas est un peu particulier,
Et c'est vrai que devant une image douteuse j'aurais sans doute aussi demander le scanner pour des raisons diagnostiques mais pas forcément pour le bilan pré-implantaire, comme ça tu peux le justifier et le patient est remboursé, d'une pierre deux coups.
J'ai eu sans doute une formation un peu différente car pour tous les implants que j'ai posé durant cette formation (environ 70) je n'ai jamais eu recours au scanner. j'ai demandé des scan que pour les bilans pré-greffes type sinus (et encore quand l'OTP était douteux) ou parfois pour les cas limites en postérieur.
--
Canin
09/01/2010 à 19h48
pxav écrivait:
--------------
> croc1765 écrivait:
> ------------------
> > en quoi cela vous derange t- il la prescription de scan systematique ou CBCT ?
> > NE DEVONS PAS NOUS PREMUNIR CONTRE TOUT RISQUE
>
> dans le désordre, le coût, les rayons, l'inutilité (pour le systématique)le
> temps perdu, une bonne analyse sur pano rends souvent un service suffisant.
> exemple qui à mon avis ne justifie pas un scan patient 45/50 ans crête sympa à
> la palpation, pourquoi s'embêter et l'embêter?
> --
> xbk
>
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'importance de l'examen clinique.
Mais je crois que cela ne vient qu'avec l'expérience.
Comme le disais candida, faire des scan au début a un rôle didactique, ça permet ensuite de s'en passer, mais bon ce sont les premiers patients qui prennent pour les autres.
Je pense aussi que d'avoir une très bonne formation initiale en chir permet de s'afranchir plus facilement des scan pour l'implanto.
Je connnais un expert dans mon coin qui a expertisé des cas litigieux à propos d'implantologie sauf qu'il ne fait plus de chir buccale depuis 30 ans et n'a jamais posé un implant de sa vie. ça laisse songeur sur son niveau d'expertise en la matière.
ça craint pour les patients comme pour les praticiens.
--
Canin
09/01/2010 à 19h58
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> A mon humble avis.
>
> Perso comparer les principes ALARA avec une effraction sinusienne ou du canal
> mandibulaire me semble même au regard des recommandations officielles bien
> décalées.
c'est grave une effraction sinusienne?
09/01/2010 à 20h39
Edit.
Je ne ferais pas de concours de mauvaise foi, vous êtes trop fort ;-)
"Le scanner cé caca ,n'en fête pa sa ser a rin"
Vala
CC.
09/01/2010 à 20h44
mac écrivait:
-------------
>
>
> c'est grave une effraction sinusienne?
>
si tu n'as pas de scanner c'est la fessée....
--
xbk
16/03/2010 à 15h57
help
ce matin une patiente manifestement mieux informée que moi
me soutient que maintenant les scans sont remboursés pour l'implanto
Donc elle en veut un, elle y a droit!
Bon elle en aura pas c'est pour une 14
vos avis sur le remboursement
16/03/2010 à 16h06
Les radiographies d'actes hors nomenclature DOIVENT ETRE COTEES :
Nous avions tous été trompés par la prétendue interdiction des cotations de radiographies nécessaires ou consécutives à des actes hors nomenclature.
Par crainte de la répression brutale des caisses, nous avons donc écrit qu'il ne fallait pas coter des radiographies de soins qui n'étaient pas inscrits à la Nomenclature au motif qu'il existerait un principe selon lequel les actes découlant d'actes hors nomenclature deviendraient eux-mêmes hors nomenclature.
Les rétroalvélolaires et les scanners en vue d'une implantologie n'étaient donc pas côtés. Les patients payaient l'intégralité des frais sans bénéficier d'aucun remboursement.
Par un arrêt du 25 juin 2009, la Cour de cassation est venue infirmer cette analyse ahurissante qui n'est que la seule conséquence de la peur que nous avons tous des poursuites judiciaires que mènent de façon inconsidérée et souvent honteuse les contrôleurs médicaux.
Dorénavant, toutes les radiographies, quel qu'en soit l'objectif doivent être cotées.
Certains radiologues, par peur, continuent à ne pas vouloir coter les scanners. Ils se trompent.
EXTRAIT d'un mail du SYNDICAT DENTAIRE et INDEPENDANT, avec lequel je n'ai rien à voir.
16/03/2010 à 16h10
Dans mes cours d'implanto, en médico-légal, la première chose que va demander le juge ou l'expert, c'est l'existance d'un 3D...
Si on ne l'a pas fait, on est mal barré...
Même si nous savions que cela ne servait à rien...
Ne pas le faire est s'exposer à des problèmes, en cas d'échec implantaire.
Donc pas toujours besoin de 3D si vous êtes certain à 100% de ne pas vous retrouver devant un juge...
16/03/2010 à 19h42
Zorglub écrivait:
-----------------
> Dans mes cours d'implanto, en médico-légal, la première chose que va demander le
> juge ou l'expert, c'est l'existance d'un 3D...
>
> Si on ne l'a pas fait, on est mal barré...
>
> Même si nous savions que cela ne servait à rien...
>
> Ne pas le faire est s'exposer à des problèmes, en cas d'échec implantaire.
>
> Donc pas toujours besoin de 3D si vous êtes certain à 100% de ne pas vous
> retrouver devant un juge...
Je te remercie pour l'info
mais la secu risque qd même de discuter pour un scan de 14 par exemple
je viens donc de demander cet AM ces 2 cas
le 1 ok
mais le 2 Fracture de 13 sur le bridge 11 12 13?
ba1_yfen6m.jpg
