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pose de la digue obligatoire pour une endo ou une restau.
12/02/2010 à 15h25
bonjour,une étudiante en 4 ème année m'a signalé qu'un de ses prof en clinique leur avait dit que dorénavant si un patient portait plainte suite à une endo ou une restau "mal" faite , s'il était avéré que ces soins avaient été réalisés sans pose de la digue ,le praticien était obligatoirement en faute.Qui a des infos?? merci
12/02/2010 à 15h47
pour l'endo la digue est légalement obligatoire; c'est dans les recommandations de la Haute Autorité de Santé et c'est donc la Loi
salut à tous
12/02/2010 à 16h13
patrickdb écrivait:
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> pour l'endo la digue est légalement obligatoire; c'est dans les recommandations
> de la Haute Autorité de Santé et c'est donc la Loi
Ca fait partie des données médicales opposables, mais ce n'est en aucune façon "La Loi".
12/02/2010 à 17h00
si la pose de la digue était facturer en plus comme dans les pays civilisés, crois moi que beaucoup de praticiens la poseraient. c'est typiquement de chez nous de multiplier les contrainte (justifiée ou non) mais d'interdire la compensation financière rendant leurs mise en œuvre possible...
12/02/2010 à 18h06
si tu adheres à la convention, tu suis ses regles, même si elles sont stupides et donc tu ne factures pas la digue; par contre conventioné ou pas tu dois la placer!
et je persiste à dire que les décisions de la HAS fond partie de la Loi.
peut etre un juriste... va nous départager
salut à tous
12/02/2010 à 23h25
patrickdb écrivait:
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> et je persiste à dire que les décisions de la HAS fond partie de la Loi.
Cite nous donc les articles de loi concernés...
12/02/2010 à 23h29
chatondecarte écrivait:
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> si la pose de la digue était facturer en plus comme dans les pays civilisés,
> crois moi que beaucoup de praticiens la poseraient. c'est typiquement de chez
> nous de multiplier les contrainte (justifiée ou non) mais d'interdire la
> compensation financière rendant leurs mise en œuvre possible...
+1000!
C'est typiquement le côté démago en France!
12/02/2010 à 23h53
patrickdb écrivait:
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> si tu adheres à la convention, tu suis ses regles, même si elles sont stupides
Je n'adhère absolument pas à la convention, mais comme tout le monde je l'ai signé parce qu'on nous met le couteau sous la gorge.
En ce qui me concerne je n'ai aucun scrupule à faire des entorses à la convention si ça va dans l'intérêt de mon patient (qui n'a jamais coté une tout ceram en spr50?..).
Alors fuck la convention.
13/02/2010 à 00h00
Le Choixpeau magique écrivait:
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> patrickdb écrivait:
> -------------------
> > et je persiste à dire que les décisions de la HAS fond partie de la Loi.
>
> Cite nous donc les articles de loi concernés...
Choixpeau a raison, la HAS n'est pas la loi, il n'y a pas de mention de la digue dans le code.
Par contre, devant un tribunal, oui, ce sera une circonstance aggravante.
Nous autres, pauvres dentistes ignorant de notre beau système juridique, avons souvent une vision erronée de ce qu'est la loi. Si la loi disait qu'il faut placer la digue, ne pas le faire serait un infraction, et donc systématiquement condamnable. Ce n'est pas le cas. On dirait pas comme ça vu du dehors, mais c'est méga précis "La Loi" :s
Valorel
a la joie de partager sa vie avec une juriste pure et dure
13/02/2010 à 02h39
chatondecarte écrivait:
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> si la pose de la digue était facturer en plus comme dans les pays civilisés,
> crois moi que beaucoup de praticiens la poseraient. c'est typiquement de chez
> nous de multiplier les contrainte (justifiée ou non) mais d'interdire la
> compensation financière rendant leurs mise en œuvre possible...
Je pose la digue 2,3 voir 5 X par jour.
Cela n'a rien à voir avec la facturation.
La digue, ça coûte presque rien pour le gain de temps, de précision, de qualité.
C'est un choix personnel et professionnel: j'ai décidé de faire au mieux, pour moi et pour mon patient.
J'aime trop mon travail pour faire un compromis comme ne pas placer la digue.
Mes patients sont super heureux une fois les bienfaits expliqués.
C'est comme en implanto, tu peux poser sans champs stérile, moi je fais pas.
Chez nous (Canada, USA) faire une endo sans digue est tout à fait condannable et indéfendable devant le tribunal ou l'ordre. Pourtant, certains le font encore...il y a tjs des cons (sorry, mais je le pense vraiment).
Pour les compos, les onlays, les couronnes céram, les pivots, l'endo, etc, je pose la digue, c'est simple, efficace et rapide.
Bon débat les amis...
Je sors...
Bon week-end
--
Céramik
13/02/2010 à 12h59
Céramik écrivait:
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> Chez nous (Canada, USA) faire une endo sans digue est tout à fait condannable et
> indéfendable devant le tribunal ou l'ordre. Pourtant, certains le font
> encore...il y a tjs des cons (sorry, mais je la pense vraiment).
>
Je pense pas que la politique Canadienne vise a réduire systématiquement la qualité des soins pour permettre a tout le monde d'avoir la même merde en bouche. C ça l'égalité après tout! Le Canada et les USA ne sont pas la France
si tu as augmentation des charges, des contraintes, des normes et des couts, tu dois augmenter tes tarifs. Si tes tarifs sont bloques, tu diminues ton coût horaire ou tu diminue le temps que tu y passes. C'est mathématique.
13/02/2010 à 16h05
chatondecarte écrivait:
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> >
>
> Je pense pas que la politique Canadienne vise a réduire systématiquement la
> qualité des soins pour permettre a tout le monde d'avoir la même merde en
> bouche. C ça l'égalité après tout! Le Canada et les USA ne sont pas la France
> si tu as augmentation des charges, des contraintes, des normes et des couts, tu
> dois augmenter tes tarifs. Si tes tarifs sont bloques, tu diminues ton coût
> horaire ou tu diminue le temps que tu y passes. C'est mathématique.
Ce qui est mathématique, c'est qu'avec la digue, tu bosses mieux et plus vite, en sécurité. Si tu veux augmenter ton taux horaire, la digue peut aider, ou bien tu bosses moins bien pour aller plus vite. Dans le 2e cas, tu inventes des raisons pour pour justifier l'économie d'un bout de latex de 15 cm 2...
Ne pas utiliser la digue par manque de connaissances, OK on essait de t'apprendre.
Mais si tu sais que la digue c'est mieux (tu ferais quoi sur tes dents , celles de ta famille ? )et ne pas le faire par paresse, c'est pas trop éthique. Mais si sauver
1 euro par séance est important pour toi, alors bonne chance.
http://fr.henryschein.com/SrchResult.asp?SearchType=1&Keyword=digue&PromoCode=
36 digues 9 euro
Je la pose pour le simple fait de faire mieux.
Personne ne te dicte tes tarifs IC-pivot, céram, onlays, etc, ajoute 2 euro pour payer tes digues.
--
Céramik
13/02/2010 à 18h21
Céramik écrivait:
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>
> Personne ne te dicte tes tarifs IC-pivot, céram, onlays, etc, ajoute 2 euro pour
> payer tes digues.
>
C'est ce que je fais. Mais c'est hypocrite et ça ne valorise pas l'endodontie. Et je ne parle pas que pour moi, tout le monde n'est pas aussi consciencieux que les eugénoliens.
Je dis pas qu'il faut pas mettre la digue. Évidement qu'elle est justifié.
Ce que je critique, c'est ce besoin d'imposer des contraintes sans compensations financières.
Exactement le même coup qu'avec le pcr. 500€ par an en plus, mais pas le droit d'augmenter le prix des radios.
Et je continue à dire qu'on ne peut pas comparer la politique dentaire au canada et en France.
13/02/2010 à 18h45
chatondecarte écrivait:
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> Ce que je critique, c'est ce besoin d'imposer des contraintes sans compensations
> financières.
La solution étant alors d'arrêter de considérer la digue comme une contrainte.
13/02/2010 à 19h52
Non mais c'est vrai, la pose de la digue n'est pas un problème en France, c'est pour ca que 95% des dentistes ne la posent pas en France.
C'est marrant que dans les pays ou c'est rémunéré la plupart la pause... Mais ca doit pas avoir de rapport...
13/02/2010 à 20h31
chatondecarte écrivait:
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> Non mais c'est vrai, la pose de la digue n'est pas un problème en France, c'est> pour ca que 95% des dentistes ne la posent pas en France.
je crois que tout simplement les etudiants qui sortent arrivent ds des cabs où il n'y a pas la digue parcequ'il y a 30 ans ce n'était pas enseigné systematiquement et les praticiens de ma generation qui eux mme étaient arrivés ds des cabs de confrères à qui cela n'avait pas été enseigné du tout,ne l'utilisent pas= effet boule de neige
comme les gentils collabs ou remplaçants ne veulent pas investir "parceque je suis collab ou remplaçant"(une boite toute organisée avec clamps cadre pince = 250 euro je crois,boite qu'ils peuvent trimballer s'ils changent de cab..+ rachat apès d'une boite de digue qd celle de la boite est terminée),ils s'habituent sans digue "puisque les confrères font comme ça depuis des lustres" et ne s'y remettent jamais
je ne suis mme pas certaine qu'il y ait une reelle volonté d'economie ds ce domaine specifique
flemme et comme on ne la met pas souvent evidemment c'est plus long et plus difficile qd on se decide episodiquement
"jeune" adepte de la digue(5 ans en systematique),je regrette la biiperie de ne pas l'avoir posée dès ma sortie de la fac
et si l'argument contre est :rentabilité...
pr vs convaincre:ce matin,3 endos(15,12,22)3 RCR,3 tailles + prov,2 compos en passant pr profiter de l'AL,toutes les dents étaient sorties de 16 à 24,une paix royale pdt 3 heures et un chèque pas mal à la sortie( pas pr toi ceramik mais on est pas ds la mme cour:)
j'aime bien le samedi matin:)
NB: moins de 60 sec pr la poser:j'ai chronométré pr le fun et votre info:2 clamps,des wedges,optidam anterieure,4 mains
>
>
13/02/2010 à 22h36
chatondecarte écrivait:
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> Non mais c'est vrai, la pose de la digue n'est pas un problème en France, c'est
> pour ca que 95% des dentistes ne la posent pas en France.
>
> C'est marrant que dans les pays ou c'est rémunéré la plupart la pause... Mais ca
> doit pas avoir de rapport...
pause...hummm...pose ?
Je ne suis pas en France, mais il y a aucun incitatif monétaire pour moi de posé la digue... alors je trouve que tu reviens encore et encore sur une excuse sans fondement.
Si tu veux te comparer au soi-disant 95 % qui ne la pose pas, et bien c'est ton droit.
--
Céramik
13/02/2010 à 22h38
Cela est un débat qui tourne en rond.
Moi je pense que c'est dans la nature humaine de ne pas faire ce qui est recommandé, par "flemme", et que les français sont débiles.
Peu importe le prix dans tout ça, je trouve inutile de débattre la dessus.
Les "poseurs de digue" prêchent dans le vide alors qu'ils ont raison.
Pour moi , pas de digue, pas d'endo, je n'ai jamais failli a cette conviction.
Pour le reste ( car la digue n'est obligatoire que pour l'endo (HAS disponible sur le site du conseil de l'ordre), la digue peut ne pas être posée. Mais même ça cela me dérange, car une fois qu'on y est habitué, il n'est pas logique de ne pas la mettre systématiquement, même pour un composite une face. Et je suis persuadé qu'on ne va pas a la ruine pour autant.
Et qu'on arrete de mettre en cause ce qu'il se faisait il y a 20 ans, ou la méthode d'enseigner des facs. Peut importe !!!!! Ce qu'il importe c'est savoir se remettre en question.
C'est décourageant...
13/02/2010 à 22h56
Ca fait mille fois qu'on a ce débat et on y dit toujours la même chose.
Contrairement à ce que certains croient ou veulent croire, les dentistes français ne sont pas les seuls à ne pas poser massivement la digue (il y a qq études à grappiller là dessus sur pubmed).
Moralité, c'est un peu le même débat que les limes niti qui cassent : c'est une réalité, qu'on le veuille ou non. Il faut chercher à savoir pourquoi pour tenter d'y remédier.
Au lieu de pousser les hauts cris, de se dire que c'est odieux de ne pas la poser, que la digue c'est super, que .... on ferait mieux d'essayer de trouver des moyens pour la rendre encore plus facile à enfiler. Je veux bien que cela soit plus simple avec l'habitude, mais comme ça peut être rebutant dans pas mal de cas, cela n'incite pas vraiment les gens à se donner la peine de la mettre et de persévérer.
Et puis, il y a un truc qu'on n'évoque pas et qui est à mon avis un argument massue en défaveur de la digue, c'est que lorsqu'on prend des rendez vous de moins d'une demi-heure - ce qui semble être assez fréquent par chez nous - je vois difficilement la pose de digue comme un gain de temps (je ne parle pas de qualité).
13/02/2010 à 23h07
Marc Apap écrivait:
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> Et puis, il y a un truc qu'on n'évoque pas et qui est à mon avis un argument
> massue en défaveur de la digue, c'est que lorsqu'on prend des rendez vous de
> moins d'une demi-heure - ce qui semble être assez fréquent par chez nous
Un prend l'excuse du coût...
L'autre du temps...
Des soins de moins de 30 minutes, c'est quand même étonnant, surtout si c'est une moyenne.
Regroupe les soins, change un peu ton approche.
Même en dentisterie basique, 30 minutes, c'est peu.
Avec une AD, durant la prise de l'anesthésie (il y a au moins 2-3 mintes non ?) la digue peu se placer sans toi...
Aller, je retourne prendre un verre à votre santé !
--
Céramik
fana de la digue, de la céram et de l'implanto
13/02/2010 à 23h14
Pourquoi tu t'adresses à moi ? Je tente d'expliquer ce qui se fait et ce qui se pense, pas ce que je pratique moi-même dans mon cabinet. Honnêtement, je trouve la digue parfois pratique, mais parfois galère à mettre en place.
13/02/2010 à 23h40
Il faut savoir se remettre en question, changer ses rendez-vous! D'ailleur Mr Apap, une endo en 30 min c'est pas un peu insuffisant ? (je ne dis pas ça par rapport a vous , mais par rapport a la suite logique de tout ça)
Des fois il faut savoir perdre du temps pour en gagner.
Et meme si on doit se prendre la tete a mettre une bague de cuivre, faire une RCPE avec du CVI, du compo, qu'importe la manière, elle sera posée.
Pour moi une endo ne se fait pas sans digue, ni par rapport au cout, ni par rapport au temps ou par rapport à la HAS, mais c'est simplement une question de principe.
Et puis des fois dans la vie, on fait des choses qu'on n'a pas envie mais qui sont nécessaires.
13/02/2010 à 23h56
Mais qu'est ce que vous avez tous à me causer ? Ai-je dit que je faisais, moi, une endo en 30 minutes ? Je sais ce qu'il faut faire, et je me fiche pas mal de ceux qui font ce qu'il faut faire. Ceux qui m'intéressent, ce sont les autres.
