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le nouveau cerec
08/12/2011 à 12h09
Pour info je travaille en france métropolitaine avec la nomenclature de 1960 et j'ai eu le plaisir de rencontrer des centaines de confrères pour diverses formations, entretiens et tables cliniques.
L'exercice français est mondialement connu pour sa quasi addiction à la biopulpectomie (ce n'est pas de l'humour et il n'y a qu'à regarder les rapports de la cmpa lors de la construction de la nouvelle nomenclature ).
Discuter de la pertinence de ce constat n'a pas de rapport avec le lien qu'on peut faire entre la cfao et la vitalité pulpaire.
Discuter de ce constat c'est se dire que la façon de penser qui nous amené à la situation actuelle ne sera pas suffisante pour nous en sortir (comme le disait Albert le grand).
L'expérience ne se partage pas, elle doit être vécue donc, pour répondre à tes questions qui d'ailleurs contiennent déjà leurs réponse, il suffit de changer ton regard sur les choses.
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Quel rapport entre la cfao directe et le fait de faire ou pas faire des endos ?
> Il faut une CFAO pour faire du travail sur dent vivante proche de la pulpe ?
08/12/2011 à 12h29
Tu me déçois Chicot ^^...Nous le cerec c'est no problemo, les patients on en a jamais eu autant, des onlays on n'en fait pas à la pelle mais quand c'est fait c'est magnifique, le fait que ce soit fait par cerec ou empreintes importe peu...encore que...avec une précision redoutable de la caméra il n'y a rien à dire.
Je ne sélectionne pas les patients sur le fric (ça ne se fait pas chez nous)simplement quand on explique bien les avantages et inconvénients du procédé (pourtant ancien ailleurs qu'en FRANCE) il y a une adhésion des patients...ou pas.
Et puis en les facturant à 220€ je suis limite de gagner suffisamment par rapport à une couronne, le temps que j'y passe est quasi le même (la préparation est plus rapide, l'empreinte kif-kif, modélisation plus courte, usinage un peu plus court, je glace et je maquille)...
08/12/2011 à 13h12
Ce qui me dérange c'est qu'on laisse penser qu'il n'y a qu'avec le cerec qu'on puisse bosser correctement.
L'emax pressée offre des propriétés mécaniques supérieures à sa version CAD-CAM, et les prothésistes même médiocres sont pour la plupart capables de faire un maquillage supérieur à la grande majorité des dentistes, et ce n'est pas les cas montrés ici (sauf celui de wakrap, mais la vue n'est pas terrible) qui me feront penser le contraire.
Qu'on aime bien s'amuser avec le cerec, qu'on y trouve son compte et les patients avec, très bien.
Mais dire que ça a un avantage médical sur une autre technique, où que c'est le facteur décisif sur la décision de dépulper une dent, ça ma semble être totalement n'importe quoi.
Dans des mains moins honnêtes que vous, on observe même souvent une moindre économie tissulaire, les indications du Cerec ayant tendance à être poussées pour payer le leasing conséquent.
08/12/2011 à 13h33
J'avais lu que la céramique pour CFAO usinée était plus solide que celle montée au labo. Sinon, je suis à 100% d'accord avec Choixpeau.
Les propos des adorateurs du Cerec sont aussi délirants que ceux des adorateurs des lasers, et voisins de ceux des adorateurs de Raël. On est dans le New Age en plein, ça devient lassant.
Cela ne retire rien aux qualités intrinsèques de la machine, mais bon, un peu de sérieux serait le bienvenu.
08/12/2011 à 14h37
Hebken écrivait:
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> Tu me déçois Chicot ^^...Nous le cerec c'est no problemo, les patients on en a
> jamais eu autant, des onlays on n'en fait pas à la pelle mais quand c'est fait
> c'est magnifique, le fait que ce soit fait par cerec ou empreintes importe
> peu...encore que...avec une précision redoutable de la caméra il n'y a rien à
> dire.
> Je ne sélectionne pas les patients sur le fric (ça ne se fait pas chez
> nous)simplement quand on explique bien les avantages et inconvénients du procédé
> (pourtant ancien ailleurs qu'en FRANCE) il y a une adhésion des patients...ou
> pas.
> Et puis en les facturant à 220€ je suis limite de gagner suffisamment par
> rapport à une couronne, le temps que j'y passe est quasi le même (la préparation
> est plus rapide, l'empreinte kif-kif, modélisation plus courte, usinage un peu
> plus court, je glace et je maquille)...
Chacun son caractère. Moi ça me gonfle de faire le perroquet et de faire une motivation stérile dans 90 % des cas.
Au bout d'un moment tu vas te lasser, et soit ne plus soigner ceux qui ne peuvent pas financièrement soit ne plus utiliser ta bécane. J'ai choisi la seconde solution.
08/12/2011 à 17h51
Tu as raison voila un patient que j'avais massacré au cerec voici 9 ans, il est revenu dans sa belle province la semaine dernière et me demande ce que je pense du boulot qu'il s'est fait faire en région parisienne il y a 4 ans.
Alors le cerec, c'est ce qui est transparent, avec deux implants de chez nobel , la céramique c'est de la vitamarkII et le super boulot à l'ancienne de Paris c'est le secteur 2, celui qu'on voit bien à la radio d'aujourd'hui.
Dommage que je n'ai pas le cliché pano de l'époque, il ya 9 ans, mais c'était clean en ce temps là.
Je trouve qu'il s'est vite dégradé le pauvre gars.
Bon blague à part, la céramique directe à de très gros avantages que ne permet pas le labo classique.
D'autre part il ne faut pas s'inquiéter car la dernière version SW4.0 rend tellement compliquée la cfao directe que les "adeptes" de cette secte malveillante vont disparaître de façon naturelle et programmée .... donc cool, respire un bon coup... tout va bien!
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Ce qui me dérange c'est qu'on laisse penser qu'il n'y a qu'avec le cerec qu'on
> puisse bosser correctement.
> L'emax pressée offre des propriétés mécaniques supérieures à sa version CAD-CAM,
> et les prothésistes même médiocres sont pour la plupart capables de faire un
> maquillage supérieur à la grande majorité des dentistes, et ce n'est pas les cas
> montrés ici (sauf celui de wakrap, mais la vue n'est pas terrible) qui me feront
> penser le contraire.
> Qu'on aime bien s'amuser avec le cerec, qu'on y trouve son compte et les
> patients avec, très bien.
> Mais dire que ça a un avantage médical sur une autre technique, où que c'est le
> facteur décisif sur la décision de dépulper une dent, ça ma semble être
> totalement n'importe quoi.
> Dans des mains moins honnêtes que vous, on observe même souvent une moindre
> économie tissulaire, les indications du Cerec ayant tendance à être poussées
> pour payer le leasing conséquent.
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08/12/2011 à 21h35
Marc Apap écrivait:
> Les propos des adorateurs du Cerec sont aussi délirants que ceux des adorateurs des lasers, et voisins de ceux des adorateurs de Raël. On est dans le New Age en plein, ça devient lassant.
Mince, je suis démasqué!...
J'avoue adorer mon laser avec lequel j'entretiens une secte de patients qui déposent à ses pieds louanges et sacrifices avec fond de musique new age parfois, nous communions devant la lumière, son pouvoir d'épuration et de régénération...
Tiens, encore un adepte venu en urgence ce soir avec 2 vielles provisoires expulsées par le démon qui était entré en possession de sa gencive...le laser l'en a expulsé sans contact ni anesthésie, ni même effusion de sang et les provisoires y ont retrouvé leur place en attendant de saintes céramiques.
Que soit encore béni Albert!
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08/12/2011 à 22h01
pour traiter les tissus mous le CO2 est le top!
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"je préfère vivre en optimiste et me tromper, que vivre en pessimiste et avoir toujours raison"
emma
08/12/2011 à 22h06
pour choipo et marc, on ne vous fera jamais changer d'avis sur les techniques modernes et avancées, c'est triste, dommage, mais ce n'est pas grave, par contre vos patients ont beaucoup à y perdre...
--
"je préfère vivre en optimiste et me tromper, que vivre en pessimiste et avoir toujours raison"
emma
08/12/2011 à 22h06
pour choipo et marc, on ne vous fera jamais changer d'avis sur les techniques modernes et avancées, c'est triste, dommage, mais ce n'est pas grave, par contre vos patients ont beaucoup à y perdre...
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"je préfère vivre en optimiste et me tromper, que vivre en pessimiste et avoir toujours raison"
emma
08/12/2011 à 23h39
emma écrivait:
--------------
> pour choipo et marc, on ne vous fera jamais changer d'avis sur les techniques
> modernes et avancées, c'est triste, dommage, mais ce n'est pas grave, par contre
> vos patients ont beaucoup à y perdre...
>
Ah bon, qu'est-ce que mes patients vont perdre ? Un peu de temps ?
09/12/2011 à 00h08
Je ne voudrais pas passer encore une fois pour un cuistre qui fait étalage de son érudition, mais si on observe la dentisterie actuelle( selon la NGAP1960) et le mode qui l'entoure on détecte tout de même un décalage.
Malgré les réticences de certains, la dentisterie ne pourra pas bien longtemps échapper à son époque. Un éminent épistémologue, neuropsychiatre à ses heures nous place face à une évidence :
« Les adorateurs de la molécule ne détiennent pas plus la vérité que les vénérateurs du symbole. L’observateur choisit son niveau d’observation en fonction de ce qu’il sait et de ce qu’il est. Il décrit ce que son attitude inconsciente lui permet de voir.» (Boris Cyrulnik)
Un autre maître de la pensée moderne nous démontre avec force qu'on ne doit pas se poser la question :"Qu'est ce qu'il dit? mais qu'il faut demander, "Qui parle?"(F.Nietzsche). Il a inspiré plus près de nous le" Choisir c'est renoncer" de A. Gide qui a boulversé la philosophie du 20ème siècle......
On ne parlera donc en expert que de ce que l'on connait, et le dit niveau d'expertise peut être variable et fluctuant. On se posera alors la question "qui parle? " et pour finir on analysera finement la portée de nos choix.
Choisir le Cerec ce n'est pas renoncer à tout le reste, il ne s'agit là que d'une machine dont les qualités techniques permettent de s'ouvrir à toutes les nouvelles possibilités de traitement de la dentisterie adhésive céramique directe.
"Quand le sage désigne le cerec certains ne voient pas la dentisterie moderne mais seulement son doigt"
Marc Apap écrivait:
> Les propos des adorateurs du Cerec sont aussi délirants que ceux des adorateurs des lasers, et voisins de ceux des adorateurs de Raël. On est dans le New Age en plein, ça devient lassant.
09/12/2011 à 00h33
levm écrivait:
--------------
> Tu peux la même chose avec un bistouri electrique ...
;o) Vieil argument réac, ne te laisse pas berner. Pour comprendre la différence il faut le voir à l’œuvre.
J'ai connu le bistouri électrique et même la torche à plasma, mais j'aurai été incapable de réaliser alors dans les mêmes conditions ce type d'intervention ni avec les mêmes qualités de régénération. Il m'arrive cependant de recourir au tissu trimer, plus adapté dans certains cas, rien n'est absolu...
> pour choipo et marc, on ne vous fera jamais changer d'avis sur les techniques
> modernes et avancées, c'est triste, dommage, mais ce n'est pas grave, par contre
> vos patients ont beaucoup à y perdre...
>
Ah bon, qu'est-ce que mes patients vont perdre ? Un peu de temps ?
Avec le cerec et les lasers permets moi d'en douter...
Mais chacun est libre de faire comme il le désire et chaque choix est honorable dans la mesure où il est sincère, le plus difficile étant de se remettre en question et de s'adapter à de nouvelles techniques.
Personnellement la physique optique, découverte lors de mes formations, a changé totalement la conception de ma pratique et m'a permis de pénétrer dans le domaine médical quantique qui est en pleine expansion et offre une approche passionnante.
09/12/2011 à 00h42
levm écrivait:
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> Tu peux la même chose avec un bistouri electrique ...
Tu peux exactement la même chose avec une bonne fraise et une seringue d'Astringedent X pour l'hémostase. Mais c'est tellement moins cher !
09/12/2011 à 00h50
même qu'un garrot bien placé ça marche aussi, le fer rouge aussi....mais là faut aussi le seau d'eau à portée de fauteuil pour plonger promptement la tête du patient dedans pour limiter les effets secondaires!
Marc Apap écrivait:
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> levm écrivait:
> --------------
> > Tu peux la même chose avec un bistouri electrique ...
>
> Tu peux exactement la même chose avec une bonne fraise et une seringue
> d'Astringedent X pour l'hémostase. Mais c'est tellement moins cher !
09/12/2011 à 00h52
Pour choipeaux magique et marcapap
J'ai l'honneur de soigner depuis 25 ans la dame ingénieur qui est à l'origine avec deux copains et "MONSIEUR" Roger Duret des systèmes Cerec et Lava.
l'hiver dernier je les ai fait inviter à une conférence présentation du dernier Lava par Duret ils sont ressortis de cette conf ébahis de ce qu'était devenue leur création.
ébahis ,comme le sont nos patients qui ne sont pas des crétins pour la grande majorité , ainsi que nous mêmes
Maintenant vous en faites ce que vous voulez et personne persuadera personne
Dieu sait si Hebbken était suspicieux et inquiet d'acheter ce truc , maintenant il maitrise
quant à moi je trouve que c'est un super jouet qui me permet de gérer ma conjointe de A jusqu'à Z .Si je me plante , je ne m'en prend qu'à moi
Message à chicot29 : j'ai jamais courru aprés des asiatiques étroites.Par contre, les plus belles maitresses que j'ai rencontrées étaient l'une , de Saint Malo ,l'autre du Pouliguen ( que de souvenirs !)
09/12/2011 à 01h32
Marc Apap écrivait:
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> levm écrivait:
> --------------
> > Tu peux la même chose avec un bistouri electrique ...
>
> Tu peux exactement la même chose avec une bonne fraise et une seringue
> d'Astringedent X pour l'hémostase. Mais c'est tellement moins cher !
Tu oublies aussi l'acide trichlo, encore moins cher ou bien même le simple vinaigre aux vertus innombrables...
09/12/2011 à 11h24
Vaste débat, de toutes manière même au pays du fabricant cerec il n'y a pas 100% de cerecistes, et il n'y en aura jamais, mais le cerec comme tout appareil performant a su et saura évoluer, la golf des années 80 n'a plus rien à voir avec la golf des années 2010, pourtant c'est une golf...
09/12/2011 à 11h54
Ok mais là je crois qu'il faut être un peu attentif à ce qu'il se passe avec la cerec SW4.0 qui annonce la fin du cerec 3D et de la dentisterie céramique directe qui avait été mise en place.
Le cerec3D est conforme aux principes de la cfao dentaire inventés et édictés par François Duret en 1973, le SW4.0, dernière évolution, est conforme à l'économie des grands groupes industriels qui nous tiennent la main qui tient le contre-angle.
Quand on les regarde de près il semble bien que le 3D et le SW.4.0 sont très différents.....
Hebken écrivait:
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> Vaste débat, de toutes manière même au pays du fabricant cerec il n'y a pas 100%
> de cerecistes, et il n'y en aura jamais, mais le cerec comme tout appareil
> performant a su et saura évoluer, la golf des années 80 n'a plus rien à voir
> avec la golf des années 2010, pourtant c'est une golf...
09/12/2011 à 12h24
vmdeugénol écrivait:
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>
> Ok mais là je crois qu'il faut être un peu attentif à ce qu'il se passe avec la
> cerec SW4.0 qui annonce la fin du cerec 3D et de la dentisterie céramique
> directe qui avait été mise en place.
> Le cerec3D est conforme aux principes de la cfao dentaire inventés et édictés
> par François Duret en 1973, le SW4.0, dernière évolution, est conforme à
> l'économie des grands groupes industriels qui nous tiennent la main qui tient le
> contre-angle.
> Quand on les regarde de près il semble bien que le 3D et le SW.4.0 sont très
> différents.....
>
>
>
> Hebken écrivait:
> ----------------
> > Vaste débat, de toutes manière même au pays du fabricant cerec il n'y a pas
> 100%
> > de cerecistes, et il n'y en aura jamais, mais le cerec comme tout appareil
> > performant a su et saura évoluer, la golf des années 80 n'a plus rien à voir
> > avec la golf des années 2010, pourtant c'est une golf...
Tu l'as la version 4.0?
09/12/2011 à 14h05
À vmdeugenol, que veux tu dire dans tes propos sur la version 4.0, excuse ma blondeur, mais je ne comprends pas si c'est bien ou mal?
J'ai vu cette version lors du dernier symposium, un peu à l'ADF et ça m'a semblé génial pour les cas multiples, je voudrais être sûre de ne pas me tromper en l'installant.
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"je préfère vivre en optimiste et me tromper, que vivre en pessimiste et avoir toujours raison"
emma
09/12/2011 à 14h26
on en a discuté en mp, il l'a eue, puis est revenu à l'ancienne. Nous même hésitons bcp nous aussi, dans un autre post Il était question d'un nombre bcp plus important de clichés à prendre que dans la version 3.8...
http://www.eugenol.com/sujets/392618-cerec-cote-pratique-et-technique?page=14#post_592763
09/12/2011 à 17h08
après une matinée cerec 4.0 , mon nouveau jouet me manque déjà vivement 18 h pour mon dernier cas de la semaine.
la 3.8 est au placard et y restera très certainement
Voici mon retour sur une restauration multiple 16 14 46 faite ce matin
8 clichés maxillaires 6 clichés mandibulaires et un vestibulaire pris en 5 minutes (parce que je me suis appliqué !! )
La réalisation des reconstitutions antagonistes à été un peu long, mais je n'ai pas encore eu la formation 4.0 donc quelques trucs et astuces doivent me manquer.
Pour l'instant je suis pleinement satisfait de cette fonction de la nouvelle version : 2 heures pour une première pluri restauration et 3 cerec posés, ça me convient.
La chose qui me manque le plus c'est la vision en transparence de la restauration par rapport la préparation, soit elle n'existe pas, soit je ne l'ai pas trouvée.
Par ailleur une fonction 'option pour éditer' située sous l'icone outils d'analyse n'est pas activable sur mon logiciel.
est-ce qu'il en est de même chez ceux qui en sont !!