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RAPENAMARRE !
30/03/2010 à 15h50
Suite à un contrôle d'activité, je dois rembourser des "indus".
Et savez vous de quoi il s'agit ?
Eh! bien, lorsque je fais une endo, la scéance suivante j'obture la dent bien sûr (en général sc17) afin d'assurer l'étancheïté en attente de couronne.
Je ne dois pas être le seul dans ce cas non ?
Mon comportement me semble "conforme aux données acquises de la science" non?
Figurez vous que la sécu considère comme "indus" ces obturations car, plus tard, des inlays core on été réalisés.
Dans leur grande mansuétude, seuls ceux de moins 3 mois sont considérés comme indus!
Dois-je être voyant extra lucide vous être sûr que les patients feront leurs prothèse ???
Dois-je laisser dans la nature des endos sous cavit, sous pretexte que mon plan de traitement prévoit des IC+Couronnes ???
Autres indus, bricoles désopilantes, des z6 sur des dents non éloignées de 3 dents. exemple:
Z6 sur 15 + Z6 sur 17 = un Z6 indu, car la nomenclature dit que ....3 dents contigues..etc...
Mais ! Gag ! si la 16 est absente, les 15 et 17 ne sont plus contigues ! alors là deux Z6 sont de bon aloi !
C'est vraiment le comble du ridicule!
Complètement écoeuré j'ai prévenu que je n'utiliserai pas la procédure de défense possible, les quelques euros concernés ( à 4 chiffres qd même...)ne valent pas l'énergie à dépenser pour leur faire entendre raison.
Mais! trop , c'est trop!
Ce matin: ext° d'une 38 incluse, complètement couchée contre le dentaire .
83 € pour 1 h de boulot,+ la contre visite pour les points+....
Eh bien j'ai pris la décision d'ARRETER ces chirs.
Marre de payer pour travailler (celle de ce matin a dû me coûter au moins 150 €)!
Je vais adresser désormais, et comme les zigues locaux jouent au docteur et ne font çà que sous AG, je vous raconte pas la note pour la sécu!
Deux ou trois suffiront pour compenser mes indus.
Et comme j'ai du en faire 2500 depuis le début de ma carrière....(eh! oui, j'aime çà, en plus, je fais celles des copains) çà valeur coûter chaud! Je vais encore bosser 10 ans!
Bien sûr je ne découvre pas aujourd'hui que la chir est déficitaire, mais j'aime bien çà. Enfin j'aimais !
J'aimerai bien avoir l'avis d'Ameli sur ces indus.
En plus je ne peux pas en vouloir au DC, j'ai bien senti que c'était des consignes qui venaient "d'en haut", il était pas très fier sur ce coup, à l'évidence. Me répétant à l'envi que mon honnèteté n'était pas mise en doute, ni la qualité de mes soins, mais seulement la stricte application de la nomenclature...etc..
VoiliVoilou le ras le bol de Rape !
30/03/2010 à 16h15
rapelapente écrivait:
---------------------
> Suite à un contrôle d'activité, je dois rembourser des "indus".
> Et savez vous de quoi il s'agit ?
> Eh! bien, lorsque je fais une endo, la scéance suivante j'obture la dent bien
> sûr (en général sc17) afin d'assurer l'étancheïté en attente de couronne.
> Je ne dois pas être le seul dans ce cas non ?
> Mon comportement me semble "conforme aux données acquises de la science" non?
Oui mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit, il s'agit de la SS et des remboursements qu'elle accorde sur tes déclarations.
Tu déclares avoir réalisé une obturation pérenne que tu refais après, que tu recôtes et qu'elle repaye.
De son point de vue ton obturation n'est pas pérenne elle n'a pas à la repayer une seconde fois.
> Dois-je laisser dans la nature des endos sous cavit, sous pretexte que mon plan
> de traitement prévoit des IC+Couronnes ???
Non mais la SS n'a pas à les payer.
> Autres indus, bricoles désopilantes, des z6 sur des dents non éloignées de 3
> dents. exemple:
> Z6 sur 15 + Z6 sur 17 = un Z6 indu, car la nomenclature dit que ....3 dents
> contigues..etc...
> Mais ! Gag ! si la 16 est absente, les 15 et 17 ne sont plus contigues ! alors
> là deux Z6 sont de bon aloi !
Là par contre AMHA, le cas que tu cites c'est tout à fait contestable.
La Rx numérisées à un champs de 3 dents centrées sur la dent que tu souhaites : donc si tu flashes la 15, la Rx sort le trio [16-15-14] et donc la 17 n'est pas dans le champs, c'est en tout cas les avis de M Sabek et de R Bessis sur cette notion de contiguïté, dans mes souvenirs.
> Eh bien j'ai pris la décision d'ARRETER ces chirs.
> Marre de payer pour travailler (celle de ce matin a dû me coûter au moins 150
> €)!
> Je vais adresser désormais, et comme les zigues locaux jouent au docteur et ne
> font çà que sous AG, je vous raconte pas la note pour la sécu!
> Deux ou trois suffiront pour compenser mes indus.
> Et comme j'ai du en faire 2500 depuis le début de ma carrière....(eh! oui,
> j'aime çà, en plus, je fais celles des copains) çà valeur coûter chaud! Je vais
> encore bosser 10 ans!
> Bien sûr je ne découvre pas aujourd'hui que la chir est déficitaire, mais j'aime
> bien çà. Enfin j'aimais !
Je fais pareil depuis 10 ans pour toutes ces raisons, plus gestion des suites op, dépose des points, visite de cicat, etc .. tout cela gratos bien sûr ^^
> J'aimerai bien avoir l'avis d'Ameli sur ces indus.
> En plus je ne peux pas en vouloir au DC, j'ai bien senti que c'était des
> consignes qui venaient "d'en haut", il était pas très fier sur ce coup, à
> l'évidence. Me répétant à l'envi que mon honnèteté n'était pas mise en doute, ni
> la qualité de mes soins, mais seulement la stricte application de la
> nomenclature...etc..
Et puis les "objectifs" de recup d'indus qui sont donnés d'en haut : tant de dossier contrôlé + tant de % de dossier ayant donné lieu des indus, un peu comme les agents de la force publique sont notés sur leur distribution de papillon.
Comme les gros bandits ont du être coinçés on passe au tout venant :-)
Bon courage
CC.
30/03/2010 à 16h29
rapelapente écrivait:
---------------------
> j'obture la dent bien sûr (en général sc17) afin d'assurer l'étancheïté en attente de couronne.
sc = soin conservateur.
30/03/2010 à 16h44
hop écrivait:
-------------
> rapelapente écrivait:
> ---------------------
> > j'obture la dent bien sûr (en général sc17) afin d'assurer l'étancheïté en
> attente de couronne.
>
> sc = soin conservateur.
d'où le sc33...
30/03/2010 à 17h01
Oui, tu as raison, je vais mettre des screw-post... la santé publique va y gagner ?
30/03/2010 à 17h11
rapelapente écrivait:
---------------------
> Oui, tu as raison, je vais mettre des screw-post... la santé publique va y
> gagner ?
non, je suis contre les screw ou les patés à tenons mais les voies du seigneurs sont impenetrables et encore une fois, la nomenclature est mal foutue. à la limite, ne t'emmerdes pas à faire la bio. tu ouvres, tu passes le tire-nerfs un coup de lentulo avec du cortisomol, un amalgame, une couronne coulée de derriere les fagots, au bout de 2-3 ans, tu te retrouves avec une superbe pêche qui t'oblige à extraire et tu mets un stellite une dent. la sécu ne sera pas gagnante mais on ^pourra pas te reprocher d'avoir côté des actes que tu n'aurais pas du... tout ça pour dire que je suis bien d'accord avec vous. controle sécu débiles et nomenclature encore pire
30/03/2010 à 17h11
> Oui, tu as raison, je vais mettre des screw-post... la santé publique va y gagner ?
t'as une autre solution aussi, c'est de mettre une provisoire.
30/03/2010 à 18h21
Si je me souvient , il y a une (des) études qui attestent qu'avec un pansement type CAVIT, au bout de quelques jours on retrouve déjà des bactéries dans le canal obturé. Tu ne fais donc que appliquer les données acquises de la science en faisant une obturation coronaire étanche.
De plus tu peux prouver que tes devis ont été faits à une date ultérieure.
Personnellement je cote systématiquement l'endo et le CVI le jour même, pour les raisons citées plus haut.
A ta place je ne me laisserai pas faire.Tu peux très facilement prouver ta bonne foi dans cette histoire.
30/03/2010 à 19h07
Et pourquoi pas des tenons "normaux" (titane ou fibre) ?
Tu fais un devis pour la couronne, et tu ne fais ton endo que quand le devis est accepté.
Pour les chirs, soit tu laisses tomber, soit tu as envie de continuer à en faire et il faut alors que tu te mettes au HN.
30/03/2010 à 19h15
Je comprends la colère que tu eprouves mais tu es conventionné et tu sais qu'il est interdit de coter un 17 et peu de temps après de faire un IC et couronne.
Je connais un cabinet où le praticien cote systématiquement un 17 pour une provisoire, il n'a jamais eu de souci!!!!!!
D'un point de vu technique, avant de réaliser une endo je m'assure que le patient réalise ou non la couronne (si elle est nécessaire bien entendu et si c'est possible financierement).
Si je n'ai pas le temps de réaliser la provisoire dans la séance je place un CVI mais je ne le cote pas!
Cordialement
30/03/2010 à 19h25
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Tu fais un devis pour la couronne, et tu ne fais ton endo que quand le devis est
> accepté.
Quand il s'agit d'une biopulpectomie ou d'une dent symptomatique, je trouve que c'est un peu limite de ne pas faire le soin sous prétexte que le patient ne peut pas faire de couronne. Je ne fonctionne comme ça que pour les reprises d'endo.
La seule solution que j'ai trouvé pour ne pas me faire taper sur les doigts par la sécu tout en protégeant mon traitement, c'est de faire tenon fibré + compo (sous digue) quand le patient refuse la prothèse. S'il se décide par la suite, et à condition qu'il n'y ait pas de reprise de carie, il suffit de retailler. Le patient est prévenu des risques pour sa dent et choisit en son âme et conscience.
Je ne fais pas tellement IC + provisoire, car j'ai vu pas mal de patient revenir en occlusion sur l'IC après avoir passé quelques temps sans provisoire (perte ou casse). Dans ce cas là, c'est souvent la M... à gérer après.
30/03/2010 à 21h11
Blondie écrivait:
-----------------
> Quand il s'agit d'une biopulpectomie ou d'une dent symptomatique, je trouve que
> c'est un peu limite de ne pas faire le soin sous prétexte que le patient ne peut
> pas faire de couronne. Je ne fonctionne comme ça que pour les reprises d'endo.
>
> La seule solution que j'ai trouvé pour ne pas me faire taper sur les doigts par
> la sécu tout en protégeant mon traitement, c'est de faire tenon fibré + compo
> (sous digue) quand le patient refuse la prothèse. S'il se décide par la suite,
> et à condition qu'il n'y ait pas de reprise de carie, il suffit de retailler. Le
> patient est prévenu des risques pour sa dent et choisit en son âme et
> conscience.
Blondie écrivait:
-----------------
> Quand il s'agit d'une biopulpectomie ou d'une dent symptomatique, je trouve que
> c'est un peu limite de ne pas faire le soin sous prétexte que le patient ne peut
> pas faire de couronne. Je ne fonctionne comme ça que pour les reprises d'endo.
Salut Blondie, ça se discute.
Quand tu fais une endo à un patient et qu'il repart avec un IRM, tu as de grandes chances de le revoir deux ans plus tard, soit avec une endo à reprendre, soit avec une dent à extraire.
Si tu poses un amalgame ou un compo tenon, tu augmentes un peu le sursis de ton patient, mais tu lui donnes l'illusion de l'avoir soigné alors que nous savons tous les deux que ce n'est pas le cas.
Faut arrêter les conneries, ton patient tu lui fais une couronne coulée en non précieux, tu lui proposes de payer en trois fois, et il doit pouvoir y arriver. Chez moi l'ultra majorité des patients sans mutuelle ont la CMU.
Si tu veux _vraiment_ être généreux, et que ton patient est
_vraiment_ dans la merde (1 cas sur 100), tu baisses tes honoraires de couronne et tu as fait ta ba. Mais lui laisser une dent à moitié soignée sous prétexte de rendre service, je pense que ce n'est pas une solution.
Les patients se débrouillent très bien pour trouver l'argent pour payer le téléphone portable et le forfait ou la carte qui va avec, même les AME clandestins qui débarquent de leur coquille de noix.
30/03/2010 à 21h38
"tenon fibré + compo (sous digue)".
Bien sûr, mais à SC 33...
"j'imagine qu'aucun syndicat ne peut t'aider en plus sur ce coup là ?"
Ben non ...
De toutes façon c'est pas tant le montant de l'indu qui me pose problème, c'est plutôt le changement d'attitude qui m'est imposé vis à vis du patient, qui doit prendre sa décision prothétique très rapidement.
J'ai l'impression de forcer la main. J'avoue que çà me gène beaucoup.
"Tu fais un devis pour la couronne, et tu ne fais ton endo que quand le devis est accepté."
Ah! çà, vraiment! je peux pas faire!
"Personnellement je cote systématiquement l'endo et le CVI le jour même, pour les raisons citées plus haut"
Ben si t'es contrôlé tu sera dans la même situation que la mienne.
"t'as une autre solution aussi, c'est de mettre une provisoire"
Comment tu fais passer çà auprès du patient. Déjà que certains râlent pour la prov après empreinte... je vais leur dire qu'il en faut deux maintenant? Pas réaliste.
"De plus tu peux prouver que tes devis ont été faits à une date ultérieure."
Ah! ben çà ils doivent s'en foutre royalement.
30/03/2010 à 21h42
Choipeau magique, je suis bien d'accord avec toi, c'est loin d'être le soin idéal.
J'ai pas mal de CMU, beaucoup de gens à petit budget/petite mutuelle. Je fais les paiements en plusieurs fois sans rechigner, je ne prends pas de dépassement sur la prothèse CMU du moment qu'elle fait partie du panier de soin. Ma coiffe coulée est à un prix abordable et il m'arrive de baisser mes tarifs, mais faut pas charrier non plus. Reste que quand ce n'est pas possible je fais ce que je pense être le plus fonctionnel et qu'une dent avec un bon traitement et une restau par dessus aura toujours un temps de survie supérieur à celle du patient qui repart avec un coton/cavit parce qu'il refuse ton devis. Ou tu as un taux d'acceptation de 100% ou tu renvoies des gens chez eux sans faire le minimum en matière de soins.
Alors j'arrêterai "les conneries" un autre jour...
30/03/2010 à 21h51
Je te comprend rap, j'ai vécu la même il y a peu, mais en plus chanceux. Mon cd conseil a été suffisamment compréhensif pour que sa hiérarchie ne m'adresse qu'un "rappel à la loi" (celle de travailler à perte parfois...)! C'était mon premier contrôle et je m'en souviendrai. Je faisais comme toi CVI d'attente post endo avant accord du patient pour couronner, coté SC17. Je suis donc un voleur. Maintenant que je le sais je ne vole plus... Mais j'envisage sérieusement de changer de pratique!
J'ai également appris que 3 ou 4 cavités sur une molaire, cela n'existait pas... J'essaie de faire des soins types microdentisterie (donnée acquise de la science??) mais apparemment cette façon de soigner les caries n'est pas arrivée jusqu'à la sécu...
Données acquises de la science pour la sécu, cela est apparemment valable uniquement pour juger de la qualité de nos soins afin de refuser leur prise en charge s'il n'étaient parfais, mais en ce qui concerne nos cotations, les concepts de Black (sans jeu de mot malheureusement!) sont les seuls valables...
Ah oui, j'oubliais, on me reproche également le fait de vouloir être trop conservateur et de n'avoir pas de boule de cristal au cab : soins cotés sur une dent et endo quelques jours après cause pulpite réactionnelle... J'aurais du la prévoir et dévitaliser d'emblée! Et cela pour 2 cas en plus de trois ans contrôlés... Ce n'est pas vraiment une pratique habituelle de ma part quoi! Les soins initiaux sont abusifs selon la sécu!
Donc donc... Faisez gaffe!!!
30/03/2010 à 23h28
Qu'ils continuent à nous gonfler avec leurs contrôles, ce qu'ils vont gagner, vu le ras le bol qui monte, c'est que la majorité ne fera plus d'extraction, ne soignera plus de gosses, ne verra plus la petite carie débutante sur la face distale de la 17, etc...
Et vu le rythme auquel se développe l'implanto je me demande qui sera assez stupide pour soigner encore des dents dans 20 ans...
30/03/2010 à 23h45
Je saisis mal, mais un composite est un acte différent d'une endo.
Différent et nécessaire pour obtenir l'étanchéité coronaire.
Il est normal de se faire rémunérer pour ça, et il est possible de se défendre pour montrer sa bonne foi...devant le TASS par exemple.
Ce qui me choque plus, c'est que de payer pour être tranquille donne l'impression d'avaliser la décision de la sécu!!!
31/03/2010 à 00h03
C'est pourtant clair, la sécu ne "rembourse" que les soins définitifs.
Pas de provisoire.
31/03/2010 à 07h34
comme çà ils pourront considérer comme indue la pose d'un pacemaker si le patient décède quelques jours après....
31/03/2010 à 08h00
Cette NGAP du moyen-âge...
Tant que nous dépendrons de textes datant des années 60 comment voulez vous que les dernières données acquises soient prises en compte?
Ensuite il y a l'interprétation que peuvent en faire les DC forcément.
Et là c'est comme les arbitres de foot : il y en a des bons et les autres...
31/03/2010 à 08h59
+1 pour cgaig et cyber
la NGAP est obsolète.
En sachant cela 2 solutions:
- soit ton CVI après endo tu le fais payer HN et idem pour ta provisoire
- soit tu estimes qu'il font partie du taf c'est pour ta pomme et tu fais payer ta couronne TTC (donc provisoire incluse).
Tu soignes ton patient convenablement, tu ne te fais pas emm.. par la secu. Le reste n'est que des considerations financières à savoir combien reste à la charge du patient.
31/03/2010 à 09h12
machu écrivait:
---------------
> En sachant cela 2 solutions:
> - soit ton CVI après endo tu le fais payer HN et idem pour ta provisoire
> - soit tu estimes qu'il font partie du taf c'est pour ta pomme et tu fais payer
> ta couronne TTC (donc provisoire incluse).
Dans les deux cas tu passes pour un salop arnaqueur auprès de ton patient.
Dans le 1er cas tu fais un acte "non remboursé" et ça passe très mal en France. (Et pratiquement qu'en France je peux te l'assurer! Les bonnes habitudes prises avec la sécu)
Dans le 2ème cas tu prends plus de 500E pour une couronne que tu payes à peine 100E et c'est difficilement défendable auprès des patients.
