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RAPENAMARRE !
02/04/2010 à 01h56
bon j'arrive à la bourre
notre ami AMELI a tout dit et la discussion des autres contributeurs a fait le reste.
sauf une question sur les dépassements systématiques sur SC et DC; je crois
réponse dans le texte en infra :
suspension de la ou des participations des caisses à la prise en charge des avantages sociaux des
chirurgiens-dentistes en bénéficiant. La suspension de la ou des participations des caisses est de un, trois,
six, neuf ou douze mois dans le respect du code de la sécurité sociale ;
– suspension de la possibilité d’exercer dans le cadre conventionnel.
Cette suspension peut être temporaire (une semaine, un, trois, six, neuf, douze mois) ou prononcée pour la
durée d’application de la convention, selon l’importance des griefs.
La mise hors convention de trois mois ou plus entraîne la suppression de la participation des caisses aux
avantages sociaux pour une durée égale à celle de la mise hors convention.
02/04/2010 à 01h56
Merde alors et moi qui croyait qu'on nous soupconait de ne pas soigner les cmu alors qu'en fait on nous soupcone de les soigner trop bien !
02/04/2010 à 02h02
mister magoo écrivait:
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> bon j'arrive à la bourre
> notre ami AMELI a tout dit et la discussion des autres contributeurs a fait le
> reste.
>
> sauf une question sur les dépassements systématiques sur SC et DC; je crois
>
> réponse dans le texte en infra :
>
> suspension de la ou des participations des caisses à la prise en charge des
> avantages sociaux des
> chirurgiens-dentistes en bénéficiant. La suspension de la ou des participations
> des caisses est de un, trois,
> six, neuf ou douze mois dans le respect du code de la sécurité sociale ;
> – suspension de la possibilité d’exercer dans le cadre conventionnel.
> Cette suspension peut être temporaire (une semaine, un, trois, six, neuf, douze
> mois) ou prononcée pour la
> durée d’application de la convention, selon l’importance des griefs.
> La mise hors convention de trois mois ou plus entraîne la suppression de la
> participation des caisses aux
> avantages sociaux pour une durée égale à celle de la mise hors convention.
Pourrait on savoir de quels montants nous sommes si généreusement aidés pour nos avantages sociaux en échange de cette convention fabuleuse ? J'adore le principe d'une aide qui consiste à moins taxer et non pas à donner !
02/04/2010 à 02h11
mister magoo écrivait:
----------------------
> sauf une question sur les dépassements systématiques sur SC et DC; je crois
>
> réponse dans le texte en infra :
>
> suspension de la ou des participations des caisses à la prise en charge des
> avantages sociaux des
> chirurgiens-dentistes en bénéficiant. La suspension de la ou des participations
> des caisses est de un, trois,
> six, neuf ou douze mois dans le respect du code de la sécurité sociale ;
> – suspension de la possibilité d’exercer dans le cadre conventionnel.
> Cette suspension peut être temporaire (une semaine, un, trois, six, neuf, douze
> mois) ou prononcée pour la
> durée d’application de la convention, selon l’importance des griefs.
> La mise hors convention de trois mois ou plus entraîne la suppression de la
> participation des caisses aux
> avantages sociaux pour une durée égale à celle de la mise hors convention.
Qui décide de cette sanction? La sécu ou l'ordre.
En quoi la sécu est lésée par ce dépassement? Elle paie la même chose.
Et comment la sécu elle fait la différence entre le composite en méthode directe SC12 et entre un onlay composite SC12+ED?
Comment se passe le contrôle?
02/04/2010 à 02h16
chicot29 écrivait:
------------------
> Merde alors et moi qui croyait qu'on nous soupconait de ne pas soigner les cmu
> alors qu'en fait on nous soupcone de les soigner trop bien !
sourire - ce n'est qu'un exemple de "vague soupçon", je pourrais évoquer beaucoup d'autres cas de figure ici.
il y a une réelle reflexion, je le rappelle, afin d'éviter d'analyser au hasard, au petit bonheur la chance, au mauvais endroit. Mais on peut aussi se tromper dans nos hypothèses.
02/04/2010 à 02h18
ameli écrivait:
---------------
> Sid, il me semble que tu es un libéral.
> Tu concèderas, à ce titre, que tu es pour une société fonctionnant sur une
> économie de marché, et en concurrence.
> Pour que cette concurrence ne soit pas biaisée soit par la force, soit par la
> ruse, il nous faut des règles.
> L'essentiel n'est pas que la règle soit parfaite (et hélas, elle ne l'est pas),
> mais qu'elle soit appliquée par tous.
> Ceux qui détournent la règle, quels qu'en soient les motifs, doivent être
> sanctionnés, car ils nuisent autant aux fonds publics qu'à leurs propres
> confrères en favorisant les patients.
> Car tout n'est pas blanc ou noir. Les DC ne sont pas non plus tous des crétins.
> Il est incontestable que certains s'arrangent avec la règle pour propre
> bénéfice, mais certains le font pour rendre service à leurs patients, ou pour
> simplement ne pas travailler à perte sur certains actes.
> Tout ça, on en a conscience, on le sait. Mais nous n'avons pas à porter de
> jugements moraux, c'est le problème de la juridiction, pas celui d'un DC.
> Le DC, lui, se contente de dire des faits.
>
Tout a fait d'accord, il faut des regles et quand on est conventionné il convient de les respecter. Cependant le moins qu'on puisse dire est que cette convention est branlante depuis pas mal d'années et on est de plus en plus nombreux à se dire que le déconventionnement sera à terme une solution pour continuer à soigner les patients avec des techniques conformes aux données actuelles de la science. Pour le moment le hn sert de soupape de sécurité mais pour combien de temps ? L'actuelle convention me fait penser au mur de berlin et elle commence à serieusement se lézarder !
02/04/2010 à 02h22
> Qui décide de cette sanction?
la commission paritaire départementale
> En quoi la sécu est lésée par ce dépassement? Elle paie la même chose.
ces bénéficiaires sont lésés
> Et comment la sécu elle fait la différence entre le composite en méthode directe
> SC12 et entre un onlay composite SC12+ED?
le CDC fera la différence, le cdc sait ce qu'est une dépouille et une contre dépouille, contrairement à ce que véhiculent de vieilles légendes urbaines
> Comment se passe le contrôle?
voir en supra
02/04/2010 à 02h29
Oui, chicot, depuis le 20 mars 2001, tous les contrôles se font a postériori.
Mais on n'est plus assez nombreux, et la dépense dentaire n'est pas assez conséquente pour embaucher. Donc, la profession de DC s'éteint lentement, et les contrôles sont moins nombreux.
Sans vouloir polémiquer, ou s'engager dans un débat politique, on en aperçoit déjà les conséquences : les sociétés d'assurances et les mutuelles embauchent, elles. Ce sont elles qui vont assumer la "gestion du risque dentaire". Elles ont commencé : elles demandent des devis, interviennent dans les traitements, sont bien plus inquisitrices que les DC des échelons locaux.
Je suis persuadé qu'elles vont s'unir pour créer et financer un corps de praticiens-contrôleurs (inter-assurances).
C'est, à mon avis, un problème sérieux, car un corps "d'enquêteurs-contrôleurs" ne peut être confié à des sociétés privées, qui ne seront jamais indépendants des financiers. Or, aujourd'hui les DC de caisse sont indépendants complètement de la sécu, bien que certains soient persuadés du contraire ! je n'ai jamais eu un ordre (ou même une suggestion) d'une autorité de "caisse" : je ne connais même pas le nom du directeur, et je m'en fous. (le coup de DC juge et partie est une vaste fumisterie)
Vous, libéraux, qui contestez si facilement les DC, vous allez bientôt beaucoup nous regretter ! ;)
Les fameuses conventions font partie de ces armes anti-libéraux et du contrôle du risque (risque financier, bien sur). La profession pense avoir gagné une bataille, mais ce n'est qu'une petite bataille, et la lutte va être chaude, les contrattaques seront à la hauteur des enjeux.
La CNAM semble avoir pris son parti : elle va se désengager-désintéresser du dentaire, et ouvrir la porte aux complémentaires. C'est dommageable pour toute la profession, car négocier avec les complémentaires va être préjudiciable pour tous : elles sont plus fortes que des dentistes divisés en chapelles.
Comme la première bataille me semble perdue (le désengagement de la sécu du dentaire parait définitivement acté), vos actions de lobbying doivent désormais porter sur un autre champ : exiger un corps de contrôleurs véritablement indépendant, avec de sérieuses garanties, et soumis aux règles sévères du code de la sécu (comme les DC de caisse), et pourquoi pas, un corps de contrôleurs fonctionnarisés, et dépendant du ministère de la santé, sous la tutelle de la cellule "gestion du risque" des ARS.
Après tout, nous sommes une profession de santé, non ? et je ne vois pas pourquoi les sociétés d'assurances devraient piloter et décider ce que doit faire (ou non) une profession de santé... : c'est un rôle de santé publique, et la santé est de la compétence de l'état, pas des boites d'assurances privées ou mutualistes.
Je sais, je suis un intégriste, un vieux républicain borné, et un utopiste... mais si j'étais un patron d'un syndicat dentaire, c'est sur ce point que je me battrais, d'urgence.
02/04/2010 à 03h06
mister magoo écrivait:
----------------------
> le CDC fera la différence, le cdc sait ce qu'est une dépouille et une contre dépouille,
Tu veux dire qu'il démonte le soin ou pire encore, qu'il irradie le patient pour autre chose que des raisons diagnostiques ou thérapeutiques ?
ameli écrivait:
---------------
> Je suis persuadé qu'elles vont s'unir pour créer et financer un corps de praticiens-contrôleurs (inter-assurances).
Je sens que ça va être un terrible boxon ! sans parler des conflits d'intérêts..ça va être la jungle..
02/04/2010 à 09h48
bah le pire n'est jamais sûr, et peut il y avoir pire qu'aujourd'hui?
depuis des années je me lamente sur le possible désengagement de l'institution sur le dentaire, car outre que j'étais très attaché aux deux pour mille raisons perso, j'avais une profonde admiration sur ce qui avait été bâti par nos anciens (oh...très anciens désormais, tellement anciens qu'inaudibles aujourd'hui)
libéral? étatique? voila bien deux mots dont ils avaient su vider le sens nauséabond qu'on leur remet 50 ans plus tard, Ils avaient établi un équilibre pour l'intérêt bien compris de chacun individuellement et collectivement, ils avaient construit une belle maison, elle est aujourd'hui devenue un squat que tout le monde parasite mais que personne n'entretient.
Problème de financement? pfff...oui, mais pas de finances, le systeme enrichit bcp de monde même s'il appauvrit soignants et soignés.
En fait, depuis ces temps là,le pays est devenu riche , et surtout avare et pingre, l'argent se confisque ou se vend.
La secu s'en va? la convention doit sauter, tout le reste avec, ce sera l'heure de reposer des bases saines en retrouvant des principes sains, la profession devra s'unir sur ces principes, ces principes devront aussi faire un brin de ménage chez nous.
02/04/2010 à 11h12
mister magoo écrivait:
----------------------
> > En quoi la sécu est lésée par ce dépassement? Elle paie la même chose.
>
> ces bénéficiaires sont lésés
>
>
Qui sont ses bénéficiaires? Les patients?
02/04/2010 à 11h14
hop écrivait:
-------------
> mister magoo écrivait:
> ----------------------
>
> > le CDC fera la différence, le cdc sait ce qu'est une dépouille et une contre
> dépouille,
>
> Tu veux dire qu'il démonte le soin ou pire encore, qu'il irradie le patient pour
> autre chose que des raisons diagnostiques ou thérapeutiques ?
une petite photographie de face proximale suffira amplement considérant qu'une radiographie n'apportera rien du tout sur cet aspect
(même si la réglementation nous y autorise et qu'il n'est nul besoin d'évoquer de maniére récurrente la soi disante absence de droit du CDC de prendre des radios - voir un de mes post antérieurs portant décision du conseil d'etat sur cet aspect)
02/04/2010 à 11h15
chatondecarte écrivait:
-----------------------
> mister magoo écrivait:
> ----------------------
>
> > > En quoi la sécu est lésée par ce dépassement? Elle paie la même chose.
> >
> > ces bénéficiaires sont lésés
> >
> >
>
> Qui sont ses bénéficiaires? Les patients?
ses affiliés, ses assurés si tu préféres
02/04/2010 à 11h25
Qu'est ce qu'il lèse le plus l'affilié à la sécu?
Devoir payer 40€ de plus pour un compo correct? (qui sera souvent remboursé par son assurance complementaire)
ou subir un compo de merde qui va se transformer en pulpec/couronne 2 ans plus tard et là c'est pas 40€ que ça va lui coûter mais 300...
02/04/2010 à 11h58
mister magoo écrivait:
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> une petite photographie de face proximale suffira amplement considérant qu'une radiographie n'apportera rien du tout sur cet aspect
Je suis curieux de savoir comment tu vois les limites internes d'un onlay (en place) sur une photo, proximale ou autre..as-tu une telle photo pour me montrer un exemple, stp.
02/04/2010 à 12h08
chatondecarte écrivait:
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> ou subir un compo de merde
Oui, mais avec un compo de merde tu "rends service" (à ton portefeuille).
02/04/2010 à 12h09
mister magoo écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > Merde alors et moi qui croyait qu'on nous soupconait de ne pas soigner les cmu
> > alors qu'en fait on nous soupcone de les soigner trop bien !
>
>
> sourire - ce n'est qu'un exemple de "vague soupçon", je pourrais évoquer
> beaucoup d'autres cas de figure ici.
>
> il y a une réelle reflexion, je le rappelle, afin d'éviter d'analyser au hasard,
> au petit bonheur la chance, au mauvais endroit. Mais on peut aussi se tromper
> dans nos hypothèses.
>
>Pas besoin de recherches multicriteres. Cherchant un cabinet à acheter en 1999, je fais le tour des petites annonces..... Je visite et evidemment regarde les 2035.
Une m'a beaucoup amusée, 200000 euros de ca pour 130000 euros de benef !!!!! soit 70000 euros de frais?????? Une fois enlevée la carcd , urssaf et taxe pro il ne reste pas lourd pour payer les fournitures et le protho... Du reste il faut avouer que le cabinet manquait cruellement d'investissements ! Ah oui dans le compte recettes il y avait plethore de virements cpam pour les CMU ci bien que les paiement par cheques etaient exeptionnels !
>
02/04/2010 à 12h31
mister magoo écrivait:
----------------------
>
>
>
> > En quoi la sécu est lésée par ce dépassement? Elle paie la même chose.
>
> ces bénéficiaires sont lésés
>
>
>Un peu qu'ils sont lésés surtout pour un gros compo de merde avec ou sans dépassement ! qui respecte srupuleusement les temps de photo polymérisation sur un gros composite posterieur ? et qui fait une belle sculpture occlusale ? 3 plombes pour une remuneration obsolete font que si on s'applique on travaille encore plus à perte ! et là plus de dentiste ! et je pense qu'a ce moment là reellement le patient va etre lésé car il ne trouvera plus personne pour se soigner !
02/04/2010 à 12h43
d'où l'intérêt de l'entente direct sur les compo en technique direct (enfin pas que, sur tous les actes opposables).
Mais j'y pense... on est en 2010! La convention 2006 est pas bientôt périmée?? Faut commencer à réfléchir à la nouvelle.
02/04/2010 à 12h46
ameli écrivait:
---------------
>>
> Sans vouloir polémiquer, ou s'engager dans un débat politique, on en aperçoit
> déjà les conséquences : les sociétés d'assurances et les mutuelles embauchent,
> elles. Ce sont elles qui vont assumer la "gestion du risque dentaire". Elles ont
> commencé : elles demandent des devis, interviennent dans les traitements, sont
> bien plus inquisitrices que les DC des échelons locaux.
> Je suis persuadé qu'elles vont s'unir pour créer et financer un corps de
> praticiens-contrôleurs (inter-assurances).
> C'est, à mon avis, un problème sérieux, car un corps "d'enquêteurs-contrôleurs"
> ne peut être confié à des sociétés privées, qui ne seront jamais indépendants
> des financiers. Or, aujourd'hui les DC de caisse sont indépendants complètement
> de la sécu, bien que certains soient persuadés du contraire ! je n'ai jamais eu
> un ordre (ou même une suggestion) d'une autorité de "caisse" : je ne connais
> même pas le nom du directeur, et je m'en fous. (le coup de DC juge et partie est
> une vaste fumisterie)
> Vous, libéraux, qui contestez si facilement les DC, vous allez bientôt beaucoup
> nous regretter ! ;)
>
> Les fameuses conventions font partie de ces armes anti-libéraux et du contrôle
> du risque (risque financier, bien sur). La profession pense avoir gagné une
> bataille, mais ce n'est qu'une petite bataille, et la lutte va être chaude, les
> contrattaques seront à la hauteur des enjeux.
> La CNAM semble avoir pris son parti : elle va se désengager-désintéresser du
> dentaire, et ouvrir la porte aux complémentaires. C'est dommageable pour toute
> la profession, car négocier avec les complémentaires va être préjudiciable pour
> tous : elles sont plus fortes que des dentistes divisés en chapelles.
>
> Comme la première bataille me semble perdue (le désengagement de la sécu du
> dentaire parait définitivement acté), vos actions de lobbying doivent désormais
> porter sur un autre champ : exiger un corps de contrôleurs véritablement
> indépendant, avec de sérieuses garanties, et soumis aux règles sévères du code
> de la sécu (comme les DC de caisse), et pourquoi pas, un corps de contrôleurs
> fonctionnarisés, et dépendant du ministère de la santé, sous la tutelle de la
> cellule "gestion du risque" des ARS.
> Après tout, nous sommes une profession de santé, non ? et je ne vois pas
> pourquoi les sociétés d'assurances devraient piloter et décider ce que doit
> faire (ou non) une profession de santé... : c'est un rôle de santé publique, et
> la santé est de la compétence de l'état, pas des boites d'assurances privées ou
> mutualistes.
> Je sais, je suis un intégriste, un vieux républicain borné, et un utopiste...
> mais si j'étais un patron d'un syndicat dentaire, c'est sur ce point que je me
> battrais, d'urgence.
>
Sauf que les assureurs sont trop gourmands !C'est un jeu d'enfant de demonter leurs contrats d'assurance ! Dans beaucoup de contrats les plafonds en annulent l'interet si bien que dans certains cas c'est incroyable : ex assurema conquerant +++ (rigolo le nom du contrat!) homme seul 40 ans 160 euros de cotisation mensuelle et plafond de remboursement mutuelle de 1200 à 2000 euros ca frise l'arnaque, mais bon peut etre que sa mutuelle lui paye une suite en cas d'hospitalisation à l'hopital americain de neuilly !
02/04/2010 à 12h50
mister magoo écrivait:
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> hop écrivait:
> -------------
> > mister magoo écrivait:
> > ----------------------
> >
> > > le CDC fera la différence, le cdc sait ce qu'est une dépouille et une contre
> > dépouille,
> >
> > Tu veux dire qu'il démonte le soin ou pire encore, qu'il irradie le patient
> pour
> > autre chose que des raisons diagnostiques ou thérapeutiques ?
>
>
> une petite photographie de face proximale suffira amplement considérant qu'une
> radiographie n'apportera rien du tout sur cet aspect
> (même si la réglementation nous y autorise et qu'il n'est nul besoin d'évoquer
> de maniére récurrente la soi disante absence de droit du CDC de prendre des
> radios - voir un de mes post antérieurs portant décision du conseil d'etat sur
> cet aspect)
Bah... les composites de dépouille ca peut se faire aussi !
02/04/2010 à 12h55
> ameli écrivait:
> ---------------
> >>
> > Après tout, nous sommes une profession de santé, non ? et je ne vois pas
> > pourquoi les sociétés d'assurances devraient piloter et décider ce que doit
> > faire (ou non) une profession de santé... : c'est un rôle de santé publique
C'est pourtant bien ce que fait la sécurité social.
02/04/2010 à 12h55
Parmi ces deux composites, seul un est en méthode direct, lequel ? bleu ou rouge ?
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