Tous les forums
23/07/2010 à 12h25
bonjour à tous,
j'ai reçu le représentant WH hier, et il m'a présenté ce matériel bien mysterieux, au sujet duquel je m'interroge.
y a t-il parmi vous des utilisateurs??
qu'en pensez vous, est ce vraiment efficace?
merci d'avance
23/07/2010 à 13h10
Y a aussi ça qui est efficace contre tous les microbes: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_nucl%C3%A9aire
Perso, je préfère l'hypochlorite, la bétadine ou l'eau oxygénée pour désinfecter... Mais ça coûte moins cher que le pistolet laser ou à ozone ! ;-)))))
23/07/2010 à 15h07
Le but de ce genre de matériel n'est pas d'être efficace, il s'agit de pouvoir justifier un ED ou un HN. Ce qui en soit augmente la qualité du soin vu qu'on prend le temps de le faire correctement.
23/07/2010 à 21h32
Raisonnement amusant, mais fallacieux ! D'autant que je vois mal comment facturer du HN pour une prestation qui s'inscrit dans un acte global.
Mais c'est vrai, je n'ai pas des euros à la place des pupilles comme certains Picsou de la dentisterie.
23/07/2010 à 22h04
Il y a tant de façons de gagner des sous !
picsou_k85nas.jpg
24/07/2010 à 01h09
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Raisonnement amusant, mais fallacieux ! D'autant que je vois mal comment
> facturer du HN pour une prestation qui s'inscrit dans un acte global.
C'est facile pourtant, il suffit de rajouter une ligne à ton devis. C'est entre toi et ton patient.
26/07/2010 à 19h37
chatondecarte écrivait:
-----------------------
> C'est facile pourtant, il suffit de rajouter une ligne à ton devis. C'est entre
> toi et ton patient.
Sauf que non, c'est pas qu'entre toi et ton patient si ta ligne supplémentaire sert à effectuer l'acte situé à la ligne du dessus, étant entendu que ladite ligne (du dessus) correspond à un acte nomenclaturé, avec une cotation SS, pour un praticien conventionné.
Exemple:
1. Couronne Céramométal, xxx€, SPR 50 + ED
2. Anesthésie au Quicktruc, xx€, HN
3. Prozone machin (je sais pas à quoi ça sert, votre truc), xx€, HN
4. Dent provisoire, xx€, HN
5. Collage sous digue, xxe, HN
Si t'es conventionné et malgré les fantasmes de certains, les lignes 2, 3, 4 et 5 sont illégales, et peuvent faire l'objet d'un jugement en défaveur du CD devant le TASS, avec remboursement de l'indu, en l'occurence SPR 50 x le nombre de patients (escroqués).
26/07/2010 à 21h04
Aron écrivait:
--------------
>
> Exemple:
> 1. Couronne Céramométal, xxx€, SPR 50 + ED
> 2. Anesthésie au Quicktruc, xx€, HN
> 3. Prozone machin (je sais pas à quoi ça sert, votre truc), xx€, HN
> 4. Dent provisoire, xx€, HN
> 5. Collage sous digue, xxe, HN
Et si tu as un laser, tu l'offres au patient aussi? A moins que la convention interdise de faire des investissemenst.
>
> Si t'es conventionné et malgré les fantasmes de certains, les lignes 2, 3, 4 et
> 5 sont illégales, et peuvent faire l'objet d'un jugement en défaveur du CD
> devant le TASS, avec remboursement de l'indu, en l'occurence SPR 50 x le nombre
> de patients (escroqués).
Y a une différence entre la théorie et la pratique. Je vois pas où est l'escroquerie à partir du moment où le devis est accepté.
De toute façon si tu facture HN ta digue, ton pro-zone machin, ton laser et tout ça, c'est jamais le patient qui te posera des problèmes. Ca sera toujours le gentil confrère d'à coté.
26/07/2010 à 21h48
Et je trouve qu'il aura parfaitement raison : il faudrait faire le ménage chez nous. Il n'y aucune raison qu'un zig malhonnête et peu scrupuleux vole son patient, sous prétexte qu'il est consciencieux (à voir) et applique des techniques modernes (dont on attend les preuves scientifiques de leur efficacité) lorsqu'il est contraire à la loi de réclamer des honoraires supplémentaires pour cela.
Ou alors, il se déconventionne et en supporte les inconvénients. Ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre doivent être sanctionnés.
26/07/2010 à 22h00
Une desobéissance civile dans le sens du calcul de chatondecarte serait en harmonie avec la majorité des modes de calcul de beaucoup de pays occidentaux (presque tous cotent l'anesthesie et la dent provisoire).
Mais il faudrait que les DC entérinent cette desobéissance.
Mais eux meme sont controlés, ont la trouille etc...
Coincés nous sommes, coincés nous serons!
26/07/2010 à 22h35
si on nous demande de ne pas la faire apparaitre la provisoire sur la feuille de soins , c'est bien qu'on peut la coter HN
Il n'y a pas si longtemsp on ne pouvait pas facturer les Inalys core qui valent maitenant entre 120 et 480 euros, le tout ceram et les implants ont donné une belle acceleration au chiffre d'affaire et ont rendu le boulot bien plus interessant.
Donc, oui ya de quoi se plaindre; oui ya de quoi etre content
27/07/2010 à 11h35
chatondecarte écrivait:
-----------------------
> Je vois pas où est
> l'escroquerie à partir du moment où le devis est accepté.
C'est parce que tu dois avoir un super garagiste, un bon plombier etc... devis accepté ne veux pas dire deal honnête.
Je me répète, mais si tu veux faire du super HN à l'intérieur même d'un acte inscrit à la nomenclature, tu te déconventionnes, point.
Sinon, tu peux augmenter ton ED. Pourquoi tu ne le fais pas? Parce que ça t'empêche de faire du black? Zut alors!
Ou alors à cause du taux URSSAF? Augmente encore plus tes tarifs, alors. Aaah mais ton patient ne veux plus faire les travaux? Quel dommage! Oui tu as bien raison d'employer une voie illégale, la fin justifie les moyens, tout de même!
Etre conventionné apporte de nombreux avantages. En échange, il me paraît indispensable d'en suivre les règles.
Et si les règles ne me plaisent pas, je ne prône pas la désobéissance civile, qui est injuste pour ceux qui ne l'appliquent pas par respect de la loi (il y en a), mais éventuellement de meilleures élections syndicales, voire une grève suivie.
27/07/2010 à 11h41
Aron écrivait:
--------------
>
> Etre conventionné apporte de nombreux avantages.
lesquels?
27/07/2010 à 13h12
Etre conventionné n'apporte plus aucun avantage, vu la misérable participation des caisses à notre assurance maladie depuis la signature de la derniere convention.
Etre conventionné sert à appater le patient, qui rassuré de payer "tarif sécu" viendra chez toi plutot que chez le confrère déconventionné "plus cher".
A contrario, être conventionné apporte son lot d'emmerdes et ses tarifs dignes de la Sierra Léone. Mais encore faut il oser le déconventionnement, et risquer de perdre ses patients et de mettre la clé sous la porte (perso, j'ai pas osé passer le pas encore... mais si un jour la profession tente un deconventionnement en masse, je serai un des premiers a signer).
Sinon, si j'ai bien compris, le Prozone à surtout comme avantage (en endo) d'assurer la décontamination des canaux en 30 secondes, et ça ça veut dire endo molaire en 30-45 mn maxi, ce qui rentabilise l'acte en lui meme. J'ai compris ça dans ce sens là moi.
27/07/2010 à 13h26
mac écrivait:
-------------
> Aron écrivait:
> --------------
>
> >
> > Etre conventionné apporte de nombreux avantages.
>
>
> lesquels?
Pour un omnipraticien qui n'aurait pas le charisme de Bernard Tapie, la diminution de risque de dépôt de bilan.
Mac, t'es déconventionné?
Et si tu ne l'es pas, alors toutes les raisons qui font que tu es encore conventionné sont à mettre à la colonne "avantages". Celle ci pesant encore plus lourd que la colonne "inconvénients". Sinon tu serais déconventionné. cqfd
Ce raisonnement est aussi (surtout) valable pour Saitosama.
27/07/2010 à 14h30
Aron écrivait:
--------------
>
> Ce raisonnement est aussi (surtout) valable pour Saitosama.
Comme je l'ai précisé, je n'ose tenter l'aventure. Tout simplement, car je suis trop chargé financièrement pour prendre le moindre risque. D'ou le "si on se déconventionne en masse", si je ne suis plus un cas isolé, je risque moins la banqueroute personnelle et là c'est clair que je fonce.
Mon petit doigt me dit que je suis très loin d'être le seul dans ce cas parmis les jeunes instalés (qui n'ont pas connus "l'age d'or" de la dentisterie où les tarifs de conventions n'étaient pas encore completement obsolètes par rapports aux données acquises de la science, et où il n'existait pas encore de consensus pous plumer la profession de son bénéfice en la faisant passer pour une bande de bandits organisés.).
Faut être honnete, avant on se conventionnait pour faire comme tout le monde (un peu) et parceque l'assurance maladie était presque completement payée par la sécu.
Maintenant, un jeune se conventionne par lâcheté (je m'inclus dans le lot) ou par masochisme...
27/07/2010 à 14h52
Phantasme de plus-values exorbitantes au regard d'investissements en matériels et méthodes qui mériteraient plus d'études pour en mesure les avantages cliniques.
Phantasme donc, en attendant, sur cette "supériorité" clinique.
Phantasme sur l'eldorado du déconventionnement, comme une terre promise au terme d'un voyage dont on ne veut pas assumer les risques.
Cauchemar d'une nomenclature de merde que l'on se condamne soit à respecter sans réfléchir soit à extrapoler avec l'aide de "conseils" avisés mais n'engageant que ceux qui les suivent, sans pour autant la contourner.
Cauchemar du fouille-merde qui un jour contestera notre usage de la nomenclature, voulant y intégrer des actes "assimilables" dont bientôt les complémentaires contesteront l'approche pour limiter leur prestation au grand dam de nos patients qui auront tôt fait de nous taxer d'incompétence, voire de malhonnêteté.
... cette malhonnêteté qui peut convenir quand on en tire profit, mais que l'on reproche à celui qui aura voulu vous aider sans y parvenir...
27/07/2010 à 15h06
Aron écrivait:
--------------
> mac écrivait:
> -------------
> > Aron écrivait:
> > --------------
> >
> > >
> > > Etre conventionné apporte de nombreux avantages.
> >
> >
> > lesquels?
>
> Pour un omnipraticien qui n'aurait pas le charisme de Bernard Tapie, la
> diminution de risque de dépôt de bilan.
>
donc y a un seul avantage.
:(((
27/07/2010 à 15h09
Aron écrivait:
--------------
> Exemple:
> 1. Couronne Céramométal, xxx€, SPR 50 + ED
> 2. Anesthésie au Quicktruc, xx€, HN
> 3. Prozone machin (je sais pas à quoi ça sert, votre truc), xx€, HN
> 4. Dent provisoire, xx€, HN
> 5. Collage sous digue, xxe, HN
>
> Si t'es conventionné et malgré les fantasmes de certains, les lignes 2, 3, 4 et
> 5 sont illégales, et peuvent faire l'objet d'un jugement en défaveur du CD
> devant le TASS, avec remboursement de l'indu, en l'occurence SPR 50 x le nombre
> de patients (escroqués).
Quel indu, puisque la sécu n'a pas remboursé le HN ?
Tu dis que la couronne provisoire est inclue dans l'acte global, qu'en est-il alors de l'élongation coronaire éventuelle ?
Pourquoi emploies-tu le terme d'escroc ? Qui est volé, et selon quel argumentaire ?
27/07/2010 à 15h15
Aron écrivait:
--------------
> Et si tu ne l'es pas, alors toutes les raisons qui font que tu es encore
> conventionné sont à mettre à la colonne "avantages". Celle ci pesant encore plus
> lourd que la colonne "inconvénients". Sinon tu serais déconventionné. cqfd
En France, la cotisation à la sécurité sociale est obligatoire. La sécu est dans une position de monopole, avec la bénédiction de l'état.
Dés lors, il devient impossible pour un praticien de se retirer d'un système dans lequel ses patients sont obligés de rester.
Concrètement, comme dit plus haut, le conventionnement n'apporte quasiment plus aucun avantage, mais la réglementation oblige de fait à s'y soumettre.
Maintenant, je suis toujours aussi étonné de voir des praticiens défendre la convention et la nomenclature, malheureusement tu n'es pas un cas isolé et nous avons le cadre légal que nous méritons.
27/07/2010 à 17h09
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> En France, la cotisation à la sécurité sociale est obligatoire. La sécu est
> dans une position de monopole, avec la bénédiction de l'état.
> Dés lors, il devient impossible pour un praticien de se retirer d'un système
> dans lequel ses patients sont obligés de rester.
Et pourtant, il existe des praticiens déconventionnés, et plus encore des médecins déconventionnés.
ALors le discours qui dit: "je suis obligé d'y rester (faux, donc), parceque c'est leur faute (vrai en partie, on a quand même voté pour ces types, ou on ne s'est pas présenté contre eux, ou on a pas changé de pays, c'est selon), et de fait ça me dédouane des entorses futures (ici notre désaccord majeur)" est un discours qui se défend.
Mais on peut ramener tout ça à une question de principes. En l'occurrence, je pense que ton principe ici c'est 1. contournement de la nomenclature pour 2. gagner plus de sous.
Voilà, je pense pour ma part qu'on en gagne moins sans contournement, et je le regrette, je te prie de le croire (j'aimerais bien une Lexus IS 250C, moi). Ça ne m'empêche cela dit pas de vivre. Moyennement, certes. Mais, pour faire court, je suis à peu près fidèle aux principes de moralité et d'éthique que l'on m'a transmis. Food for thoughts, j'imagine.
> Maintenant, je suis toujours aussi étonné de voir des praticiens défendre la
> convention et la nomenclature, malheureusement tu n'es pas un cas isolé et nous
> avons le cadre légal que nous méritons.
Tu n'as pas compris. Je ne défends EN AUCUN CAS la nomenclature et guère plus la convention. Ce que je défends c'est le respect du cadre légal. Mais il est vrai que nous vivons dans un pays de culture et d'éducation plutôt latine, alors les lois, le contrat social, tout ça, c'est apparemment devenu sujet à interprétation personnelle...
Pour l'indu, là encore tu ne comprends pas, ce n'est évidemment pas le HN qui est indu (!) mais le SPR 50 parce que il est ici utilisé pour "vendre" un HN qui y est de fait associé.
POur la provisoire, chacun voit, mais j'estime qu'elle fait partie intégrante du protocole conduisant à la pose d'une couronne remboursée SPR 50. Et pas l'élongation coronaire. Du reste, il y a des alternatives (egression odf...) et en réalité, une dent nécessitant une élongation coronaire ne pose pas EN l'ETAT l'indication de couronne. Il faut d'abord faire ton EC + pro (ici HN) et APRES t'as la CR à faire si tout va bien. Ce dernier paragraphe n'engage que moi, on est libre de ne pas être d'accord (à condition de justifier, hein).
Pour le terme d'escroquerie, si tu étais à ma place, c-a-d essayant de respecter la convention que j'ai signé de mes blanches mains, tu verrais que ça énerve un tantinet, les confrères qui, eux, ne respectent pas ça. D'où le mot d'escrocs. Mais je veux bien croire que, de l'autre côté de la barrière, cela paraisse disproportionné. On peut s'accorder sur le terme de "semi-honnête"? ^^
27/07/2010 à 17h57
Aron écrivait:
--------------
>
> Et pourtant, il existe des praticiens déconventionnés,
non ça n'existe pas, à part des paro/implantos ou endos exclusifs ça n'existe pas en France, ce n'est pas possible.
27/07/2010 à 18h22
Aron écrivait:
--------------
> Et pourtant, il existe des praticiens déconventionnés
Tu sais combien il y en a ? 70
Oui, soixante-dix. Sur 40 000 praticens.
Est-ce que ça veut dire que 39930 praticiens sont des couilles molles et 70 sont courageux ? Ou est-ce plutôt que ces 70 exercent dans des cadres exceptionnels (pratique exclusive d'actes HN, soin exclusif de patients étrangers ou à mutuelles particulières).
Arrêtons les sornettes, l'exercice hors convention n'existe pas.
> je suis à peu près fidèle aux principes de moralité et d'éthique que l'on m'a
> transmis. Food for thoughts, j'imagine.
Pour toi, qui pourrait être qualifié de voleur entre le praticien qui fait de la merde à la chaîne et qui vit très bien avec la nomenclature (si si, c'est possible, on en connaît tous), et celui qui essaye de contourner une législation absurde qui interdit l'excellence ?
Ta vision de la morale semble se confondre avec le respect de la loi, or ce sont deux choses totalement différentes.
>Ce que je défends c'est le respect du cadre légal.
Et la question que je me pose, c'est qu'est-ce que ça peut te foutre ? Qu'est-ce que ça te retire que des praticiens prennent de l'argent à des patients consentants en échange de soins de meilleure qualité ?
> Pour l'indu, là encore tu ne comprends pas, ce n'est évidemment pas le HN qui
> est indu (!) mais le SPR 50 parce que il est ici utilisé pour "vendre" un HN qui
> y est de fait associé.
Sur quels textes te bases-tu pour dire qu'il y a indu ?
>
> POur la provisoire, chacun voit, mais j'estime qu'elle fait partie intégrante du
> protocole conduisant à la pose d'une couronne remboursée SPR 50.
Alors quand toi tu "estimes" quelque chose, ça a valeur de loi ? Tu interdis aux autres l'exercice de leur interprétation morale, les qualifiant avec des termes peu élogieux, et toi tu aurais le dernier mot sur ce qui est juste, qui devient par là même "légal" ?
> Pour le terme d'escroquerie, si tu étais à ma place, c-a-d essayant de respecter
> la convention que j'ai signé de mes blanches mains, tu verrais que ça énerve un
> tantinet, les confrères qui, eux, ne respectent pas ça.
Encore une fois, qu'est-ce que ça te retire ?
> On peut s'accorder sur le terme de "semi-honnête"? ^^
Non plus.
27/07/2010 à 18h32
Entre les beaux discours et la réalité, il y a un pas.
Et puis ce manichéisme est complètement stupide. Il n'y a pas d'un coté des prat qui font de la merde à tour de bras au tarif sécu, et des prat consciencieux qui arrondissent leurs honoraires avec du HN mérité.
Bien souvent, le HN n'est ni mérité, ni justifié.
Evidemment, quand on se fait bourrer le mou comme Saito... qui croit qu'il va mieux désinfecter un canal en passant 30 secondes d'ozone, on peut imaginer qu'il aura des patients aussi naifs que lui qui accepteront de payer plus pour se faire ozoner les racines. Entre gogos, on peut se faire entuber à la queue leuleu, ça ne me gêne pas.
Ce que je vois souvent, ces sont des praticiens incroyablement nuls sur le plan des connaissances scientifiques, mais très cupides, snobs et frimeurs, qui pensent être au courant de ce qui se fait de mieux et proposent du HN pour des conneries qui ne servent à rien, mais dont ils se sont persuadés qu'elles sont utiles.