HN ou pas ....

Ameli: drôle de façon de gagner la confiance du patient que de compter sur un nouveau bridge dans un an. Moi je vois autre chose: dans 1 an la céramique du bridge se barre, il faut reprendre le bridge. Je n'ai pas éclaire ce point au patient a coup de gyrophare. Il va voir un autre merveilleux dentiste en urgence en mon absence, lequel fera comprendre au patient que ce bridge aurait du être fait en même temps que l'endo du pilier l'année précédente, le tout avec un nouveau devis de bridge. La confiance en le premier dentiste en prend un sacre coup.

Je mets le doigt là où ça fait mal ?
C'est la définition de la douleur exquise.

Mon propos sera plus explicite ainsi : je regrette souvent, toujours, un système de rémunération qui ne considère que les actes, uniquement les actes, et qui refuse de considérer l'avenir. Quand on aborde les problèmes de santé, on doit se projeter vers l'avant et avoir une vision globale.
Vous vous battez là pour faire rémunérer un acte mineur, sécu ou non, HN ou non, dépassement ou non, peu importe. Quel grand projet ! ;)
C'est un système de pensée qui manque d'ambition, tant au niveau de la satisfaction professionnelle, que pour la santé du patient.
Je sais, le système est ainsi et il n'est pas aisé d'en sortir.
Mais c'est possible.

Je pense que la rémunération en HN pour des actes mineurs est une erreur stratégique nuisible à notre image. Les textes actuels permettent par contre une plus grande liberté tarifaire sur la prothèse. Ce n'est pas équitable, mais c'est ainsi.
Sous la réserve d'expliquer au patient que le traitement prothétique est une véritable prise en charge globale de sa santé buccale passée et future incluant certains aléas, je ne vois pas l'intérêt de facturer ces petits actes.

Bjorn Again

01/09/2010 à 18h54

ameli écrivait:
---------------
>
> Renoncer à gratter un HN pour une percée de couronne, c'est prendre une charge,
> mais aussi améliorer notre bénéfice d'image. C'est aussi prendre un pari gagnant
> à 99% sur la durée. C'est aussi repousser de quelques mois ou quelques années
> une recette immédiate, qui sera incluse dans le cout final de notre travail : la
> santé dentaire de ce patient.


Puisque le bridge sera à "refaire dans un an" selon toi, pourquoi ne pas le faire tout de suite?
Le commerce est bien dans le fait de ne pas effrayer le patient tout de suite avec un devis relatif au traitement qui lui est nécessaire, et c'est justement en cela qu'on doit se distinguer d'un artisan, par notre absence de peur de perdre un "client" et un "marché" futur, ce que tu prônes avec une dialectique plus pudique.

S'il n'y avait aucun enjeu financier pour le patient, donnerais-tu le même conseil?
Si c'est non, on sort complètement du médical...

Pour moi c'est l'inverse qui se produit:le patient va trouver plus logique de rémunérer le temps qu'un praticien passera à faire un acte HN (et çe n'est pas de notre faute s'il est HN)et nous pourrons baisser d'autant le prix de notre prothèse.Depuis quelque temps par exemple je facture à part le prix de ma provisoire et j'ai baissé d'autant le prix de la définive.pourtant jusque là moi aussi j'estimais que c'était un acte"global"

Bjorn Again

01/09/2010 à 19h05

ameli écrivait:
---------------
>
> Sous la réserve d'expliquer au patient que le traitement prothétique est une
> véritable prise en charge globale de sa santé buccale passée et future incluant
> certains aléas, je ne vois pas l'intérêt de facturer ces petits actes.


Les dentistes, eux, y trouvent un intérêt.

growler

01/09/2010 à 19h22

Bjorn Again écrivait:
---------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> >
> > Renoncer à gratter un HN pour une percée de couronne, c'est prendre une
> charge,
> > mais aussi améliorer notre bénéfice d'image. C'est aussi prendre un pari
> gagnant
> > à 99% sur la durée. C'est aussi repousser de quelques mois ou quelques années
> > une recette immédiate, qui sera incluse dans le cout final de notre travail :
> la
> > santé dentaire de ce patient.
>
>
> Puisque le bridge sera à "refaire dans un an" selon toi, pourquoi ne pas le
> faire tout de suite?
> Le commerce est bien dans le fait de ne pas effrayer le patient tout de suite
> avec un devis relatif au traitement qui lui est nécessaire, et c'est justement
> en cela qu'on doit se distinguer d'un artisan, par notre absence de peur de
> perdre un "client" et un "marché" futur, ce que tu prônes avec une dialectique
> plus pudique.
>
> S'il n'y avait aucun enjeu financier pour le patient, donnerais-tu le même
> conseil?
> Si c'est non, on sort complètement du médical...


+1

Candide Candida

01/09/2010 à 20h29

Bjorn Again écrivait:
---------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> >
> > Sous la réserve d'expliquer au patient que le traitement prothétique est une
> > véritable prise en charge globale de sa santé buccale passée et future
> incluant
> > certains aléas, je ne vois pas l'intérêt de facturer ces petits actes.
>
>
> Les dentistes, eux, y trouvent un intérêt.

En effet, c'est quand même incroyable de vouloir être payé pour son travail, son plateau technique, son matériel, ses frais, ses compétences, sa formation, son temps, son investissement, sa responsabilité, son personnel, le service rendu.

Alors que tu peux attendre tranquillement qques années que le patient décide de refaire le travail, un matin où le Lutin de la conscience médicale globale lui aura soufflé à l'oreille de revenir te voir.

Quelle médiocrité de vouloir gagner sa vie ^^

"Je pense que la rémunération en HN pour des actes mineurs est une erreur stratégique nuisible à notre image. Les textes actuels permettent par contre une plus grande liberté tarifaire sur la prothèse. Ce n'est pas équitable, mais c'est ainsi."

Combien de temps crois-tu que l'on pourra compenser la masse de soins (en augmentation chaque année)?

Qui dans 5 ans pourra se payer une CCM à 700 euros ?

Si stabiliser les tarifs de prothèse d'année en année (car ils ne peuvent pas TOUT compenser) en rajoutant ces actes HN nous permet de conserver un équilibre comptable alors non seulement il faut les facturer mais en inventer d'autres encore.

(pour ceux qui voudrait savoir j'ai le numéro de tel du Lutin, en MP uniquement)

CC.

ameli écrivait:
---------------
> Je mets le doigt là où ça fait mal ?
> C'est la définition de la douleur exquise.
>
> Mon propos sera plus explicite ainsi : je regrette souvent, toujours, un système
> de rémunération qui ne considère que les actes, uniquement les actes, et qui
> refuse de considérer l'avenir. Quand on aborde les problèmes de santé, on doit
> se projeter vers l'avant et avoir une vision globale.
> Vous vous battez là pour faire rémunérer un acte mineur, sécu ou non, HN ou non,
> dépassement ou non, peu importe. Quel grand projet ! ;)
> C'est un système de pensée qui manque d'ambition, tant au niveau de la
> satisfaction professionnelle, que pour la santé du patient.
> Je sais, le système est ainsi et il n'est pas aisé d'en sortir.
> Mais c'est possible.
>
> Je pense que la rémunération en HN pour des actes mineurs est une erreur
> stratégique nuisible à notre image. Les textes actuels permettent par contre une
> plus grande liberté tarifaire sur la prothèse. Ce n'est pas équitable, mais
> c'est ainsi.
> Sous la réserve d'expliquer au patient que le traitement prothétique est une
> véritable prise en charge globale de sa santé buccale passée et future incluant
> certains aléas, je ne vois pas l'intérêt de facturer ces petits actes.

En tout cas ces propos sont bien en accord avec ce pseudo...

radich_a_tord

01/09/2010 à 21h41

Si les patients jouaient le jeu pourquoi pas faire comme ameli et Marc le proposent.

S'il faut trépaner une prothèse, reprendre le traitement et faire quelque chose derrière :

- Bricoler la prothèse existant avec composite ou amalgame. A ce moment là, la rémunération (prix de l'endo + radio + obturation coronaire "transitoire") fait que le dentiste a travaillé à perte pour un résultat nul (perte de l'étanchéité coronaire à plus ou moins long terme et recolonisation conduisant à l'échec endo).

Avantage, on soulage le patient et on passe pour un mec sympa "qui dépanne bien". C'est comme ça qu'on remplit ses journées d'urgences, de mecs "à dépanner". Inconvénient : travail à perte, donc tentation d'aller plus vite sur le RTE et tant pis s'il me manque 1 mm, et tant pis pour de plus en plus de choses, et on finit par mal travailler.

- Faire des inlays core + provisoire de labo pour fermer hermétiquement l'endo, et temporiser pour surveiller la cicatrisation endo.
Je ferais comme ça. Avantage : travailler dans les règles. Inconvénient, "oula du HN mais c'est pas remboursé ça !" on passe pour un voleur et un mec pas arrangeant.

- Refaire direct le bridge. Avantage : c'est remboursé Inconvénient : si le RTE est un échec, gérer...

Les gens oublient quand ça les arrange, et s'en rappellent quand ça les contrarie. C'est humain, on est tous pareil. Le HN même sur les "petits" actes c'est une façon de valoriser son travail et le temps qu'on y passe.

(pourquoi faire des surfaçages HN quand on peut faire une prothèse complète dans 1 an...)

Bjorn Again écrivait:
---------------------
> Les dentistes, eux, y trouvent un intérêt.

Oui, en se faisant strictement rémunérer à l'acte, acte par acte, ils créditent leurs comptes, mais créent un déficit d'image qu'ils paient régulièrement lors de toutes les négociations avec les pouvoirs publics et dans tous les medias.
Même leurs alliés politiques ne peuvent plus les protéger, ou ne veulent plus. Ils font l'unanimité contre eux. Plus personne ne veut entendre ces nantis âpres au gain.

Que nous reproche-t-on ? de donner une image de professionnel de santé et de nous comporter comme des plombiers, de vendre des prestations au lieu de nous occuper de patients.
Avouons que le reproche est fondé. Pire, désormais, nous nous comparons nous mêmes aux plombiers ou aux garagistes dans des forums professionnels ! Pourtant, nous ne nous occupons pas de robinets ou de pneus.

Je pense qu'il faudrait inverser cette tendance, pour notre bénéfice à terme. Une des solutions est d'avoir une vision plus globale du patient, et d'arrêter de penser à travers des actes.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait renoncer à des recettes nécessaires. J'ai dit que certaines recettes doivent être dissociées des actes. Dans certains cas, nous pouvons le faire.
Bien que ce soit irréaliste (ou compliqué) en dentaire, je rêve un peu de l'article 44 de la loi HPST applicable en médecine, et qui rencontre un succès croissant. Là où les médecins ont choisi cette option, ils ne le regrettent pas, et en font eux-mêmes la promotion. Or, il s'agit ni plus ni moins que de la suppression du paiement à l'acte, mais d'un autre mode de rémunération basé sur le cout d'une pathologie (chronique).

growler

01/09/2010 à 22h57

ameli, qu'attends-tu pour laisser ton job et reprendre un cabinet?

En quoi est-il plus choquant de faire du HN que de voir des spécialistes en médecine prendre leur consultation à 80 ou 100 euros ?
Les traite t-on de plombier pour autant ?
Non , j'ajoute même que plus la consultation est chère , plus on reconnait la valeur du médécin .
Un ami interne en médecine générale ,après 10 ans d'études, va être rémunéré à hauteur d'une vingtaine d'euros par consult , et on trouve cela normale alors qu'une coiffeuse CAP+2 soit mieux rémunérée , moi non.
Personnellement , je n'ai que faire de savoir que le patient a de l'estime pour moi ou non du moment que je fais ce qui me parait juste.
Ceux qui pensent que leur santé bucco-dentaire passe après le dernier iphone ,libre à eux de se faire soigner ailleurs.
Au tout début de mon exercice , une patiente (une grosse c...e) s'est pointée au cabinet à 19h alors que je devais partir, avec un bridge mal conçu avec un pilier et un inter .
Le bridge n'ayant pas tenu et s'étant déscellé , la patiente me demande de lui recoller son "truc".
Je lui explique que je ne rescellerais pas en restant le plus évasif possible par soucis de confraternité.
De nature curieuse, je lui demande combien de dentiste elle avait fait avant de faire ce bridge , elle me répond " 4 mais un seul d'entre eux avait accepté de faire un dent "double" ".
La voyant insistante pour le rescellement de sa chose , je lui ai bien fait comprendre que je ne ferais rien.
Elle est repartie furieuse et m'a écrite une lettre.

Tout cela , pour dire qu'à force de faire des concessions , de ne pas se faire rémunérer à hauteur de ce que l'on vaut ; les praticiens qui comptent bosser honnêtement et c'est mon cas ont le droit à ce genre d'attitude.

Si HN il doit y avoir , il y aura sans états d'âme.

growler écrivait:
-----------------
> ameli, qu'attends-tu pour laisser ton job et reprendre un cabinet?

C'est un peu comme les critiques littéraires ou cinématographiques.... Incapable de produire quelque chose en règle générale , leur unique rôle dans leur vie est de massacrer ceux qui créent.

Ameli: penser global, tout le monde aimerait. Sauf que la nomenclature n'a pas évolue avec nos plateaux techniques et que les quotes continuent à ignorer les longues étapes d'un traitement. Je pense sans arrêt à ce gamin sur qui j'ai mis une heure a extraire une molaire pour un misérable DC8, ou ce lamentable SC7 pour anesthésie, digue, fond de cavité, composite par stratification (ah qu'il est loin le temps de l'amalgame-pouce... Quoique...). Cette nomenclature qui tire la qualité vers le bas (même si en réévaluant les soins, pas sur qu'une bonne partie de la profession abandonne les produits low cost et se remettent à poser la digue...).

PopHip écrivait:
----------------
> Ameli: penser global, tout le monde aimerait. Sauf que la nomenclature n'a pas
> évolue avec nos plateaux techniques

Nous sommes bien d'accord !
Et je ne pense pas qu'elle évolue favorablement, surtout si on donne des arguments à nos adversaires.
Toutefois, lorsqu'on peut penser plus globalement, à plus long terme, il ne faut pas s'en priver sous le prétexte d'encaisser immédiatement quelques euros. C'est une mentalité de coiffeur, ou de garagiste, ou de.... etc.
Il faut passer au all inclusive.

PopHip écrivait:
----------------
(même si en réévaluant les soins, pas sur qu'une
> bonne partie de la profession abandonne les produits low cost et se remettent à
> poser la digue...).

Exact ;)
D'où ma remarque dans un autre fil, quid du contrôle ? ... si on change de payeur et de système de nomenclature ?
On me repond par un contrôle de connaissance, ce qui me fait sourire.
Ce n'est pas parce qu'on sait faire, qu'on fait.
Quand j'étais DC, j'ai vu des pratiques parfois étonnantes...
Mais c'est un autre sujet qui fait mal, celui du contrôle des pratiques ;)

levm écrivait:
--------------
> growler écrivait:
> -----------------
> > ameli, qu'attends-tu pour laisser ton job et reprendre un cabinet?
>
> C'est un peu comme les critiques littéraires ou cinématographiques.... Incapable
> de produire quelque chose en règle générale , leur unique rôle dans leur vie est
> de massacrer ceux qui créent.

22 ans de fauteuil, ça suffit. A vrai dire, j'ai pensé à reprendre l'an dernier, et finalement non, j'ai donné, et je sais que ce n'est pas rose tous les jours. Je ne suis pas certain, non plus, qu'à mon âge, on m'aurait prêté du fric !;)
J'aime bien ce que je fais maintenant aussi. Mais ce n'est pas exclu que je rechange.
Mon boulot actuel, c'est d'aider ceux qui créent.
Il m'arrive, occasionnellement, d'écrire des chroniques-critiques pour une revue trimestrielle, sous pseudo, effectivement ! j'aime bien dire ou écrire ce que je pense. Si ça embête certains, ils peuvent me contredire, ça ne me dérange pas, question d'habitude.

ameli écrivait:
---------------
> Il faut passer au all inclusive.

Dans les temps anciens, quand je travaillais vraiment, j'étais le correspondant de certains confrères pour des travaux prothétiques désespérants, par exemple des totales sur personnes agées avec implants contre-indiqués, pas de crête, etc. Donc, fallait assurer, méthode Gerber.
La prothèse incluait la totalité de tout le suivi, tout, y compris les consultations annuelles, les rebasages éventuels et remontages, etc, pendant 5 ans. Tant pis pour moi si j'avais cafouillé, tant mieux pour tout le monde si c'était bon.
Idem pour les couronnes provisoires, elles n'étaient pas discutées, c'était automatique et inclus-gratuit.

Désolé, pas inclus-gratuit, mais plutôt inclus-compris-dans le-prix-initial.

Marc Apap

02/09/2010 à 09h18

100% d'accord avec ameli.
Les remarques de tous ces coquelets dressés sur leurs ergots dénotent bien l'esprit à courte vue qui pourrit notre profession. Et tout le monde déteste ça.
Ca me rappelle le menu de certains restaurants bon marché. En Italie, ils sont champions, en faisant payer en plus, le service, le couvert, le pain...
Pensez-vous qu'on ait envie de retourner dans un établissement qui libelle sa carte comme suit ?

MENU TOURISTIQUE à 11 €
Oeufs durs (3 € en sus pour la mayonnaise)
Steak tartare (5 € de supplément pour la sauce, au choix)
Salade de saison (4 € de plus pour la vinaigrette)
Glace vanille (3 € de supplément pour la chantilly)
Café (le sucre est compris)
Pain : 0,50 € par tranche
Couverts et service : 12 %
Boisson non comprise

chatondecarte

02/09/2010 à 09h23

Mais il ne s'agit pas de grappiller quelques sous à droite à gauche, il s'agit au final de faire rémunérer son endo correctement. Apparemment ça a l'air de choquer quelques personnes ici. Et ameli ne m'a toujours pas répondu : en quoi la sécu peut être dérangée par un ED sur tous les soins? C'est pas elle qui paye et ça lui fait rentrer encore plus d'ursaff sur le dos des patients.

Candide Candida

02/09/2010 à 09h27

Marc Apap écrivait:
-------------------

> MENU TOURISTIQUE à 11 €
> Oeufs durs (3 € en sus pour la mayonnaise)
> Steak tartare (5 € de supplément pour la sauce, au choix)
> Salade de saison (4 € de plus pour la vinaigrette)
> Glace vanille (3 € de supplément pour la chantilly)
> Café (le sucre est compris)
> Pain : 0,50 € par tranche
> Couverts et service : 12 %
> Boisson non comprise


"Tu fais des raccourcis, des comparaisons inappropriés, des généralisations, etc... bref, exactement le même travail que les journalistes que tu critiques tant lorsqu'ils nous fustigent en nous traitant de voleurs et en encensant la dentisterie hongroise."

Poutre, paille, etc ..

CC.

Agachon

02/09/2010 à 09h47

Marc Apap écrivait:
-------------------

> Pensez-vous qu'on ait envie de retourner dans un établissement qui libelle sa
> carte comme suit ?
>
> MENU TOURISTIQUE à 11 €
> Oeufs durs (3 € en sus pour la mayonnaise)
> Steak tartare (5 € de supplément pour la sauce, au choix)
> Salade de saison (4 € de plus pour la vinaigrette)
> Glace vanille (3 € de supplément pour la chantilly)
> Café (le sucre est compris)
> Pain : 0,50 € par tranche
> Couverts et service : 12 %
> Boisson non comprise


En caricaturant, c'est facile de démontrer n'importe quoi.

Mais si tous les restaurateurs ont un menu imposé par la loi à 11 € et que leur prix de revient est de 20 à 40 €, comment font-ils ? Ils achètent leurs matières premières au rabais, emploient du personnel au noir, ne respectent pas les normes ou font un peu de tout cela ?

hallboy

02/09/2010 à 10h00

Marc Apap écrivait:
-------------------
Ca me rappelle le menu de certains restaurants bon marché. En Italie, ils sont
> champions, en faisant payer en plus, le service, le couvert, le pain...
> Pensez-vous qu'on ait envie de retourner dans un établissement qui libelle sa
> carte comme suit ?
>
> MENU TOURISTIQUE à 11 €
> Oeufs durs (3 € en sus pour la mayonnaise)
> Steak tartare (5 € de supplément pour la sauce, au choix)
> Salade de saison (4 € de plus pour la vinaigrette)
> Glace vanille (3 € de supplément pour la chantilly)
> Café (le sucre est compris)
> Pain : 0,50 € par tranche
> Couverts et service : 12 %
> Boisson non comprise



tu trouves ça aussi ds les Pubs en angleterre, qui ne sont pas forcement des pieges à touristes.
tu payes un certain montant pour un service tres basique. si tu veux plus, tu payes plus.