HN ou pas ....

growler écrivait:
-----------------
> je m'en fiche de la façon dont le grand public interprète ma façon d'exercer,
> nous avons aussi un devoir d'éducation. Et faire plaisir au patient par des
> actes gratuits pour mieux se rattraper plus tard, pratique de commerçant, moi ça
> me dérange.

ça, c'est un argument que je comprends.
Du moins la 2è phrase.
Parce que la première est illogique. Nous avons besoin d'appuis pour faire évoluer la réglementation, si on se fiche des avis extérieurs, il ne faut pas s'étonner qu'on se fiche du nôtre.
Par contre, réfléchis à ton argument, valable, mais quand même spécieux. Inverse la proposition, et lis celle-là, qui veut dire la même chose :
Que préfères-tu, d'un point de vue éthique, soigner une dent, ou prendre en charge la santé buccale du patient ? car il ne s'agit pas de faire plaisir, il s'agit de faire le boulot et de le faire payer. Ce n'est pas une attitude commerciale, c'est une attitude de soignant, avec un projet de soins sur la durée et une confiance réciproque.

Candide Candida

02/09/2010 à 19h49

ameli écrivait:
---------------
> Candide Candida écrivait:
> -------------------------
> > "S'obstiner sur la seule rémunération à l'acte est contre-productif. Cela
> > n'encourage pas la confiance du patient, nous rend suspect de surproduction
> > d'actes intentionnelle et injustifiée."
> >
> > Ah bon, et tu le démontres comment ?
>
> Rapport de la Cour des Comptes sur la gestion du risque, quasiment tous les ans,
> lis le !

Un lien SVP ?

> + émissions télé sur notre image de magouilleurs avides et nantis, et campagnes
> médiatiques multiples

Non, s'il te plait pas ça, pas toi ...., cela n'a rien à voir avec le sujet, rien du tout ni de près ni de loin :-((

> + cours de sciences-po Tabuteau : économie de la santé

Un lien SVP ?

CC.

Candide Candida

02/09/2010 à 20h07

ameli écrivait:
---------------

> Par contre, réfléchis à ton argument, valable, mais quand même spécieux. Inverse
> la proposition, et lis celle-là, qui veut dire la même chose :
> Que préfères-tu, d'un point de vue éthique, soigner une dent, ou prendre en
> charge la santé buccale du patient ? car il ne s'agit pas de faire plaisir, il
> s'agit de faire le boulot et de le faire payer. Ce n'est pas une attitude
> commerciale, c'est une attitude de soignant, avec un projet de soins sur la
> durée et une confiance réciproque.

Tu confonds objectifs et moyens.

Personne ne remet en cause la gestion globale du patient, de sa santé des soins de sa bouche et sur le long terme.

Mais si elle doit passer par des actes distincts, différents, par des séances successives, dont certaines seront prises en charge et d'autres qui ne le seront pas il est normal de facturer les unes au pro rata temporis et matériel, ou selon un barème qui pourrait être adapté à la CCAM et les autres au tarif SS imposé.

Là s'arrête notre débat.

Si pour arriver à un objectif de soins je dois facturer les séances nécessaires, qu'elles soient remboursées ou non, elles seront facturées en HN si j'en ai la possibilité.

Pourquoi grands dieux vouloir assimiler un traitement global à un tarif global ?

Ce n'est pas une attitude commerciale c'est une attitude responsable et éducative : le patient sait point par point le planning de chaque séance, connait les difficultés et les honoraires de chacune (SS et HN), il est capable d'en apprécier la durée, le matériel nécessaire et donc le prix.

Tu sais quelle réflexion j'ai le plus souvent à la pose d'un IC : "et c'est ça qui coûte aussi cher ?"

C'est ça le message de responsabilité que l'on doit faire passer au patient ?

Combien d'entre nous ont eu des patients qui après 1h15 de bio leur ont dit "Ah ben ça c'est pas cher !" ?

Aucun.

Si le patient n'adhère pas au projet de soin, qu'y puis-je ?

Est-ce pour son manque de coopération, d'assiduité que je suis obligé d'être sanctionné et de sanctionner par voie de conséquence le reste de mes patients (eh oui avec le sacro-saint principe de compensation c'est Mme Duschmol qui paiera le manque à gagner de Mr Dugland), c'est ça un principe juste ?

Je viens de recevoir le premier ID de la saison il y a au moins 50 annonces d'emploi pour des postes dans des centre Mutualistes : on ne fait pas de devis, on ne parle pas d'argent avec les patients, on est éloigné de toutes ces contraintes mercantiles et on peux enfin faire uniquement de la santé, que des soins, plus d'administratif, un vrai sacerdoce.

Ou pas.

Je stoppe maintenant, je vais plutôt aller troller sur Doctissimo avec Marc Apap ;-)

CC.

Bjorn Again

02/09/2010 à 21h10

ameli écrivait:
---------------
> Bjorn Again écrivait:
> ---------------------
> > Il n'y a rien de plus dangereux, médicalement, que d'être rémunéré en revenu
> > horaire de manière différente selon les actes.
>
> Ah bon, et tu le démontres comment ? C'est une affirmation entièrement gratuite.


Tu n'a pas compris.

ciwil

02/09/2010 à 21h15

Bjorn Again écrivait:
---------------------
> Tu n'a pas compris.

(Rhô l'aut', la honte)

Le Choixpeau magique

02/09/2010 à 21h22

Ameli tu radotes avec ta capitation, comment tu appliques ça au dentaire ?

Je vois bien le truc:

- bonjour Monsieur, que puis-je faire pour vous ?
- j'ai mal à la dent quand je mâche dessus...
- oh, mais c'est un abcès que vous avez là, je vais vous prescrire des antibiotiques. Allez, au suivant.



- bonjour Monsieur, que puis-je faire pour vous ?
- j'ai mal à la dent quand je mâche dessus...
- oh, mais c'est un abcès que vous avez là, je vais vous prescrire des antibiotiques. Allez, au suivant.
- ah oui, mais docteur, ça fait déjà trois fois que ça recommence...
- ah mais alors il faut extraire la dent, je vais vous adresser à un stomatologue, eux ils fonctionnent à l'acte, il va bien s'occuper de vous. Allez, au suivant.



- bonjour Monsieur, que puis-je faire pour vous ?
- je n'ai plus de dents pour manger, on m'a parlé d'implants...
- ah mais non, ça c'est nul les implants, c'est très douloureux et ça ne marche jamais. Tenez, ouvrez grand, je vais vous prendre une empreinte, et la prochaine fois vous aurez votre appareil. Allez, au suivant.


- bonjour Monsieur, que puis-je faire pour vous ?
- je viens vous dire que je ne suis pas content du tout de vos services, avec vous on a l'impression que vous cherchez toujours à en faire le moins possible. J'ai décidé que dorénavant j'irai chez le dentiste d'en face.
- ah, mais faites donc mon bon Monsieur, cependant je dois vous prévenir que le dentiste d'en face est arrivé au maximum de son quota et ne peut plus prendre de nouveaux patients.
- ...
- Ah la bonne heure, vous voilà plus raisonnable, tenez, signez le formulaire de prolongation pour que je reste votre dentiste traitant.
-....
- Dépêchez vous s'il vous plaît, sinon je donne votre place à quelqu'un d'autre, j'ai une sacré file d'attente vous savez. Allez, au suivant.

Bjorn Again

02/09/2010 à 21h22

Sinon, pour les poilde, gianni et autres papes, vos messages sont un peu trop imprécis.

Je vous pose maintenant une question précise:
que feriez-vous pour ce patient et justifiez MEDICALEMENT votre traitement.

Si le HN permet de compenser la médiocrité des tarifs sécu , de manière légale qui plus est , pourquoi ne pas l'utiliser ?
Rien ne nous empêche d'être "arrangeant" au cas par cas .
Soigner une pathologie chronique et realiser une réhabilitation complète ne peuvent-être liées à quelconque comparaison , car une réhabilitation complète n'est pas une pathologie chronique .
Si tous les CD adoptaient cette vision qu'améli a ,de faire payer un patient pour sa globalité plutôt qu'à l'acte ,d'autres problèmes viendraient à apparaitre :
-Si le devis qu'on a réalisé est largement sous estimé par rapport aux travaux nécessaires et que le plateau technique commence à couter plus cher que les bénéfices engendrés...
Que doit-on faire ?
-Être moins exigeant sur la qualité de son travail .
-Demander en cours de route , des suppléments car finalement ca coute plus cher que prévu .
-Réaliser des travaux parfois à perte avec tous les risques qu'ils comportent.

Dans le cas inverse , ou les devis sont surestimés par rapport à la réhabilitation .
Que va penser un patient qui a trop payé par rapport à ce qu'il a en bouche ?


Comme il a été déjà dit , jamais un patient viendra nous dire qu'il nous a insuffisamment payé .

Candide Candida écrivait:
-------------------------
le patient sait point par point le planning de chaque séance,
> connait les difficultés et les honoraires de chacune (SS et HN), il est capable
> d'en apprécier la durée, le matériel nécessaire et donc le prix.

Je comprends ton point de vue, mais je crains que tu surestimes l'intérêt du patient pour ton travail.
Le patient veut être soigné correctement. Il fait (plus ou moins) confiance au professionnel, car lui est amateur.
Les "divers", HN ou ED, il s'en fout. Seul le résultat l'intéresse. Inutile de lui expliquer une nomenclature, il aura oublié en sortant.
Le patient n'est pas, par nature, compréhensif avec l'aspect financier. Il est moins choqué par une dépense de 2000€ pour sa bouche payée en 4 fois, dont le 1/3 sera remboursé, que de dépenser 50€ non remboursé pour percer une CCM qui lui a couté bonbon deux ans avant. Il trouve que ça fait épicier, et moi aussi. C'est du travail sans vision, un truc de petit joueur.
Le patient, qui n'est pas forcément un con, peut admettre de payer cher un ponte universitaire qui va lui éviter des béquilles par une belle opération du genou, mais le coup de fraise à 50€ ne passera pas. Ni celui à 100, ni celui à 10, d'ailleurs.
C'est le principe qui ne passe pas, il considère que ça fait partie du job, et il n'a pas tort, et que ça ne demande pas de compétences de haut vol, et il n'a pas tort non plus. Paradoxalement, il a, lui, une vision plus globale de notre travail que nous : il a une vision forfaitaire de nos honoraires, il paie un abonnement, sans suppléments ni options.
Tu auras beau lui expliquer que c'est justifié, il restera sur sa position : tu seras un épicier et il te renieras 3 fois avant l'apéro avec ses potes, puis te mettras en croix, participant au dénigrement habituel.
Ces petits HN nous nuisent. Il vaut mieux soit les oublier, soit les inclure éventuellement dans un travail plus global, quitte à les indiquer sur la facture.
Car, il est probable que cette CCM désormais définitivement trouée-réparée ne fera pas long feu, que la céram va exploser. Le patient, qui a payé la précédente, puis financé le trou que tu as fait dedans, va certainement apprécier de devoir payer à nouveau pour réparer les dégats que tu as fait ! ;-)
Il aura la facheuse impression de s'être fait plumer, car c'est le genre de dépenses qu'il n'oublie pas.

sauf que, si ça se trouve,le patient une fois son endo tip top ira ailleurs(en hongrie,bulgarie,ou à la mutuelle du coin)se faire faire sa prothèse et toi tu seras le dindon de la farce

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Ameli tu radotes avec ta capitation, comment tu appliques ça au dentaire ?

Je ne parlais pas de dentaire.
Nous évoquions le paiement à l'acte, bible actuelle de la rémunération des professionnels de santé en France, au point que c'est devenu une croyance bien établie.
D'autres systèmes existent qui marchent aussi, voire mieux, et qui ont pour avantage de pousser aux actes de prévention ou de dépistages.
Le paiement à la pathologie marche très bien, la capitation aussi...
Pour le dentaire, faudra bien inventer quelque chose aussi, car le système de l'acte montre ses limites. Il faut réussir à neutraliser ses effets pervers, donc, le limiter, pas le supprimer. Comment, je n'en sais rien.

chicot29

02/09/2010 à 23h45

Candide Candida écrivait:
-------------------------
>>
> > Je viens de recevoir le premier ID de la saison il y a au moins 50 annonces
> d'emploi pour des postes dans des centre Mutualistes : on ne fait pas de devis,
> on ne parle pas d'argent avec les patients, on est éloigné de toutes ces
> contraintes mercantiles et on peux enfin faire uniquement de la santé, que des
> soins, plus d'administratif, un vrai sacerdoce.
>
Toi tu as quelques années d'avance ! pour l'instant toutes les mutuelles n'ont pas fusionné ! donc les dentistes mutualistes font des devis comme nous et sont payés pour la plupart au pourcentage du CA.
A l'avenir on peut imaginer que les trust d'assurances pourront s'offrir une armée de dentistes salariés à un salaire fixe avec pour consigne de soigner au plus bas cout(très bon pour l'économie de la santé). En effet le patient ne sera plus le payeur car ce seront eux !(c'est celui qui soigne qui paye, plus besoin de devis) ils seront les maitres du jeu de a à z ! D'ailleurs les protocoles qui fleurissent actuellement avec leurs remboursements à geométrie variable en fonction de qui a signé ou pas en sont les signes avants coureurs.

Phase un : soumettre la concurence libérale avec des protocoles (c'est en cours)
Phase deux : éliminer cette concurence en créant un cahier des charges impossible à tenir économiquement.
Phase 3 : organiser un réseau de cliniques mutualistes et embaucher les ex-libéraux. (ca sera un jeu d'enfant car ils auront admis de facto etre des salariés en signant ces protocoles)

growler

03/09/2010 à 00h08

Marc, se montrer efficace, consciencieux et attentifs aux préoccupations des gens serait pour toi antinomique avec le fait de pratiquer le HN ?

quand on a des tarifs d'ED raisonnables (et ça aussi le patient y est sensible), désolé mais on doit se rattraper sur le HN (à moins d'avoir très peu de frais ce qui est quasiment impossible lorsque les ressources humaines et les moyens techniques sont performants).
Le système actuel favorise une dentisterie démagogique nuisible à terme pour les patients.

ca commence à prendre place ...
Nos amis de chez addentis propose :
-un salaire de 5000 euros mensuel
-Des tarifs "low cost" CMU avec la satisfaction du patient qui est heureux .
-Ou le HN n'existe pas

Que demande le peuple , tout le monde est content. Je reste persuadé qu'en sortant de ce genre de structure , le patient est le plus heureux des hommes.


Petit cadeau

chicot29

03/09/2010 à 00h19

J'adore la phrase "pas de dépassements d'honoraires" surtout sur les soins et encore plus sur la prothèse !
et celle là : Pour les cmu, 1 dentiste sur 3 ne les prend pas en charge amenée de telle facon qu'on pense qu'aucun dentiste liberal ne les prends en charge (ne prenez pas le risque d'aller en voir un ici on vous accueille à bras ouverts !)
Ca vaudrait le coup de les appeler pour des implants ! je serais curieux de la réponse. Personne ne connait de cmu pour aller faire la taupe ? et tourner en camera cachée, enfin un vrai reportage !(rires)

Fred

03/09/2010 à 00h27

Personnellement, sur moi, ou quelqu'un de ma famille, un bridge percé pour reprendre une endo, je ne la garde pas.
Donc pour moi c'est simple, le bridge est à refaire, on démonte, S'il y a des IC il y a du HN, parce que démonter des IC clavetés bonjour!!, sinon pas de HN, ensuite bridge provisoire d'attente avec IC si nécessaire, le temps de la guérison de la lésion , et ensuite si ça guérit, on refait le bridge.
Devis et règlement sur 6 mois environ.
Mais percer, refaire l'endo et reboucher la couronne, même avec un inlay (au milieu d'une céram, pas simple), je ne fais pas, parce que je n'aimerais pas qu'on me le fasse.Quoiqu'on en dise, le reste c'est du bricolage.
Alors refaire l'endo pour "gagner " la confiance du patient et attendre qu'il ait envie de le refaire (en général, quand ça va péter et que pilier sera foutu, ce n'est pas comme ça que je vois les choses.
Est-ce que vous vous garderiez en bouche un bridge percé et rebouché?
Moi non.
Il y a suffisamment de raisons pour qu'un bridge merde (la durée moyenne de vie d'un bridge n'est pas très élevée), alors percé, donc un peu descellé par les vibrations,moins étanche, et avec une endo sans grande étanchéité coronaire etc etc , je ne le garde pas.
Ca finira sûrement mal un de ces jours.
Mais bon...Ce n'est que mon avis.

Marc Apap

03/09/2010 à 00h33

growler écrivait:
-----------------
> Marc, se montrer efficace, consciencieux et attentifs aux préoccupations des
> gens serait pour toi antinomique avec le fait de pratiquer le HN ?
>
C'est quoi ce raccourci-grand écart ? Il n'y a pas de relation entre les deux. Je dis juste que si on saupoudre chacun de nos actes de HN, on va passer pour ce qu'on passe dans le grand public (doctissimo, télévision...) : des guignols âpres au gain.
Lis les remarques d'ameli, on ne peut pas mieux dire. Je suis 100% d'accord avec son analyse : les patients à qui on fait ça ne tardent pas à te prendre pour un margoulin. Que tu le veuilles ou non, que ce soit justifié ou non.
Sans compter que non seulement ça nuit à notre image, mais ça met les gens dans le doute et l'angoisse : déjà qu'ils n'aiment pas trop se faire soigner les dents, si à chaque fois il s'entendent dire qu'il y a un petit supplément pour ci, un petit supplément pour ça, je ne pense pas qu'ils seront vraiment rassurés.
Je répète qu'il faut profiter de notre marge de manoeuvre avec les ED pour éviter ces mesquineries. Je ne dis pas que je suis d'accord avec ce système, je dis que je l'exploite au mieux de mes intérêts, qui sont aussi ceux de mes patients.

chicot29

03/09/2010 à 00h34

C'est possible de virer les inlays à clavette il suffit d'une black and white de chez komet ca te fraise le metal comme du beurre c'est comme virer un amalgamme. Personnellement je ne vois pas l'interet du spr 67 sauf en cas de racines courtes.

chicot29

03/09/2010 à 00h35

Marc Apap écrivait:
-------------------
> growler écrivait:
> -----------------
> > Marc, se montrer efficace, consciencieux et attentifs aux préoccupations des
> > gens serait pour toi antinomique avec le fait de pratiquer le HN ?
> >
> C'est quoi ce raccourci-grand écart ? Il n'y a pas de relation entre les deux.
> Je dis juste que si on saupoudre chacun de nos actes de HN, on va passer pour ce
> qu'on passe dans le grand public (doctissimo, télévision...) : des guignols
> âpres au gain.
> Lis les remarques d'ameli, on ne peut pas mieux dire. Je suis 100% d'accord avec
> son analyse : les patients à qui on fait ça ne tardent pas à te prendre pour un
> margoulin. Que tu le veuilles ou non, que ce soit justifié ou non.
> Sans compter que non seulement ça nuit à notre image, mais ça met les gens dans
> le doute et l'angoisse : déjà qu'ils n'aiment pas trop se faire soigner les
> dents, si à chaque fois il s'entendent dire qu'il y a un petit supplément pour
> ci, un petit supplément pour ça, je ne pense pas qu'ils seront vraiment
> rassurés.
> Je répète qu'il faut profiter de notre marge de manoeuvre avec les ED pour
> éviter ces mesquineries. Je ne dis pas que je suis d'accord avec ce système, je
> dis que je l'exploite au mieux de mes intérêts, qui sont aussi ceux de mes
> patients.


+ 1000 ca donne l'impression de se justifier toutes les 5 mn
en plus on à l'impression de voler sur ryanair (rires)
Moi je fais des tarifs" all inclusive" comme au club med avec les tarifs du club med (rerires)

Fred

03/09/2010 à 00h39

Bien d'accord sur les inlay cores à clavette, mais en démonter ça peut toujours être délicat quand tu as des pivots longs. Je note la fraise

chicot29 écrivait:
------------------
> C'est possible de virer les inlays à clavette il suffit d'une black and white de
> chez komet ca te fraise le metal comme du beurre c'est comme virer un amalgamme.
> Personnellement je ne vois pas l'interet du spr 67 sauf en cas de racines
> courtes.

chicot29

03/09/2010 à 00h47

oui, faut pas raser les 2 pivots c'est le plus délicat, les screw post on les voit dans l'amalgamme , une clavette c'est moins évident.

levm écrivait:
--------------
> Petit cadeau
>

chicot29

03/09/2010 à 08h34

une oeuvre d'utilité publique ! completement désintéressée ca mérite des subventions ca !
Comme les compagnies aériennes low cost ou ce sont les conseils généraux qui paient.(remarquez dans la manche le conseil général paie déjà les études des cd contre un engagement de bosser 10 ans dans le département)
allegements de charges je suppose voire exonérations.

Marc Apap

03/09/2010 à 08h44

Moi, ça ne me gêne pas, puisque de toutes façons, ce sont des patients qu'on ne veut pas soigner.
(Bon, on va oublier tout ce qui fâche, comme la pub qu'on leur accorde et qu'on nous interdit, le côté "toutlemondeil est beau.." de De Ponsin, le niveau de prestations réel vs ce qui se voit, l'asservissement des praticiens, etc...)

chicot29

03/09/2010 à 08h48

Tu parles pour toi ! car en général les bouches des cmu sont destroy et il est toujours plus rentable de faire des cerams à 375 euros que des soins. Pour les soins tous les patients sont des CMU. Ca me rappelle la réaction des commercants de Landerneau quand leclerc a commencé, ils rigolaient pensez vous un débile qui propose de la marchandise dans des cartons ! on connait la suite. Et il n'y a pas que les cassoc qui vont chez leclerc (mais maintenant ils vont chez leader price ou netto)