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60 millions de consommateurs remet le paquet
03/10/2010 à 15h01
ameli écrivait:
---------------
> Marcoledentisto écrivait:
> -------------------------
> > Donc, aucune possibilité de comparaison entre notre reçu d'honoraires et une
> > facture d'artisan.
>
> arguties...
> C'est de la mauvaise foi. On peut la comprendre, mais ça reste de la mauvaise
> foi : on veut noyer le poisson, car on n'est pas très fier d'être contraint de
> faire une une telle culbute sur la facture labo, et c'est tout.
>
> Car marco, si ton argument était vrai, il serait universel. Or dans certains
> pays, cette facture est remise par le dentiste, sans que ça pose le moindre
> problème de principe. Car pour certains, le principe est opposé : le patient
> doit savoir, et ils trouveraient fort choquant de cacher cette information.
> A titre d'exemple, en Allemagne, on remet la facture détaillée du prothésiste au
> patient, ainsi que la facture détaillée du praticien. Et, depuis 20 ou 30 ans !
> les dentistes trouveraient immoral et anormal de cacher ces informations ! Une
> telle franchise serait-elle inconsciente ?
> Quand on cache une information, c'est qu'il y a une raison... pas toujours très
> honorable. C'est ainsi que c'est ressenti : en remettant cette facture, ils
> montrent que tout est clair et honnête.
C'est bien ce que je disais, merci !
03/10/2010 à 15h05
hop écrivait:
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> dudule écrivait:
> ----------------
>
> > Moi perso je serais comme le tropezien pour une transparence totale en
> marquant et en facturant tout. Je sais bien que sur tous les actes de soins
> qu'ils soient prothétiques ou conservateurs nous serons gagnant.
>
> Tu veux dire que tu préfères passer ton temps à faire de la paperasse en
> énumérant et détaillant toutes les choses utilisées pour chaque acte, en
> calculant leur coût (comment tu fais pour détailler ton poids de silicone pour
> telle empreinte par exemple car il faut tout peser si tu le factures, sinon ce
> n'est pas honnête ?) et donc être au cabinet pour faire de la compta de matériel
> plutôt que de soigner tes patients au fauteuil ?
> Personnellement, je ne vois pas concrètement comment quantifier chaque chose,
> chaque utilisation de fraise, de turbine, de tenon, d'alginate, d'électricité,
> de capteur radio etc.. le papier et l'encre pour imprimer le devis ou facture
> etc... une paire de gants, tu la fais combien ? la sté, tu calcules comment ?
Pas besoin de refaire ce que les Allemands ont fait depuis longtemps, c'est à dire une nomenclature DETAILLEE des actes ...
03/10/2010 à 15h08
paradoxe écrivait:
------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > Quand on cache une information, c'est qu'il y a une raison... pas toujours très > honorable. C'est ainsi que c'est ressenti : en remettant cette facture, ils montrent que tout est clair et honnête.
============================================
NON !!!
AMELI n'a pas raison
nos tarifs de prothèses ne sont pas clairs et honnêtes
ils incorporent depuis toujours un rattrapage des soins
rattrapage souhaité par la SECU et tout a fait accepté par les dentistes
aujourd'hui ce "rattrapage autorisé" a été éffacé de la convention SANS EXPLICATION DE LA SECU et SANS COMPENSATION
du coup cette partie d'honoraires incluse dans le travail de prothèse a été transféré d'une juste compensation vers la totalité de l'ED
la partie de l'ED d'il y a 5 ans était plus faible si on admet que cette compensation existait de facto
c'est une arnaque intellectuelle de première !!!
et ne me dites pas que les prothèses sont à leur juste prix c'est faux
--
--------------------------
signez la pétition
pour demander a la CNSD
de se barrer du proctocole
ici:
http://goo.gl/mER9
03/10/2010 à 15h40
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
>
> du coup cette partie d'honoraires incluse dans le travail de prothèse a été
> transféré une juste compensation vers la totalité de l'ED
Ah bon ?
Mais alors, tu veux dire que l'assuré social paye des soins que la sécu ne veut par rembourser normalement, en payant l'ED de la couronne ?
Mais alors, ce serait comme une ESCROQUERIE de la sécu ?
Ce serait comme une rumeur qui dirait que la Sécurité Sociale escroque, vole et arnaque les travailleurs, en leur faisant croire qu'elle rembourse alors qu'en fait, le travailleur n'est pas remboursé ?
Oh ben ça alors !!!
Incroyable.
03/10/2010 à 17h00
Une question: c'est quoi une "couronne"? C'est quoi ce truc qu'on nous reproche de "vendre" excessivement cher???
1/ Soit un acte isolé comme decrit dans la ccam: "HBLD036 - Pose d'une couronne dentaire céramométallique ou en équivalents minéraux". Durée 1 à 5 minutes, spatulation comprise...
2/ Soit la concretisation d'une serie d'actes divers et variés pouvant comprendre la biopulpectomie, la reconstitution de la dent, la taille et la realisation du ou des provisoires, l'empreinte, les essayages, la pose et la ou les visites de controle.... durée totale "avant la pose" variant de 1 à plusieurs heures....
Et là nous y voilà.... 600 à 700€ de "prothese" plus, eventuellement, 200€ de "soins" c'est pas excessif pour des heures de boulot mais trop si on y a pas passé beaucoup de temps.
Le probléme est que, actuellement, la part "soins" la plus chronophage est la moins remuneratrice et donc le patient orienté vers une vision partielle et partiale jugera que 2/3 des honoraires pour 1/10e du temps c'est abusif... si on lui dit pas que les 9/10 sont réalisés à perte!
Faudrait donc, en fonction de la difficulté, moduler le tarif, comme le mecano qui se fait payer "pieces" et "main d'oeuvre" séparément.
En France on nous a formaté pour payer à l'acte une somme forfaitaire et, en consequence, pour appliquer une égalité trés artificielle entre divers patients tous trés differents , quelle que soit la durée et la difficulté, partant du principe que les cas simples compenseront les compliqués....
Donc oui, cyber a raison, les protheses, considerées seules et hors contexte sont surpayées et c'est exactement le discours biaisé de nos detracteurs, mutuelles, denturologues et associations de consommateurs mais si on raméne les choses à leur réalité l'acte global de sauver une dent est, la plupart du temps, payé un juste "prix" voire réalisé à perte...
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
FSDL! What else?"
03/10/2010 à 17h37
J'ai fait ça pour ma salle d'attente !
Il y a sûrement à redire, mais ça m'a défoulé !
On se soulage comme on peut...
Affiche_co_t_qhnag0.jpg
03/10/2010 à 21h09
cyber_quenottes écrivait:
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> AMELI n'a pas raison
J'adore te mettre en colère !
Je sais que tu as raison, et algi aussi !
Je parlais donc de "ressenti" du patient, et je pourrais ajouter de "mauvaise foi" des associations de consommateurs, qui ont certainement analysé les causes de ces facturations qui paraissent excessives au premier abord.
Disons pudiquement qu'elles omettent soigneusement d'apporter une information-explication.
Maintenant que c'est dit, je considère tout de même que c'est une erreur des dentistes de ne pas jouer cette transparence.
Ce "ressenti" joue contre nous. Il est catastrophique pour notre image.
Alors que jouer cartes sur table, et pognon bien en vue, montrerait une évidence : que la prothèse est chère parce que les soins ne le sont pas assez. Il suffit d'apporter une petite note d'information sur la facture.
Je regrette que la profession joue le jeu de ceux qui nous attaquent sur les tarifs. Ils nous critiquent parce tout est opaque, et que cette opacité nous convient. Et on leur répond : "oui, continuons ce système où rien n'est clair, ça nous arrange et vous n'êtes pas assez intelligents pour comprendre ". On leur donne les armes pour nous abattre.
Ce n'est pas en restant campés sur nos positions qu'on pourra faire évoluer les choses.
Montrons leur l'inverse et qu'on en a marre de cette iniquité tarifaire soins-prothèse.
Nous avons un énorme déficit de communication, ce n'est pas en l'entretenant qu'on s'attirera un peu de sympathie.
Et sans sympathie, on continuera à nous massacrer dans les médias, mais aussi dans les futures négociations conventionnelles, car le ministère saura profiter de cette unanimité contre nous.
03/10/2010 à 21h15
Algi écrivait:
--------------
> En France on nous a formaté pour payer à l'acte une somme forfaitaire
D'où l'intérêt de sortir de cette rémunération exclusivement centrée sur l'acte...
ça fait un peu monomaniaque. On est obsédé par l'acte ;-)
03/10/2010 à 21h19
chabit écrivait:
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> J'ai fait ça pour ma salle d'attente !
> Il y a sûrement à redire, mais ça m'a défoulé !
> On se soulage comme on peut...
On peut pas lire dommage
03/10/2010 à 21h28
Désolé, j'ai essayé de pas faire trop lourd en PJ. Nouvel essai.
Affiche_co_t_Nonol_cj62kd.jpg
Affiche_co_t_l_f9juah.jpg
03/10/2010 à 21h39
pour la connaître un peu... la nomenclature allemande est dithyrambique au point qu'il est nécessaire d'embaucher une personne pour de l'administratif pur..
les actes comme l'anesthésie , la mise en place d'un pansement provisoire etc....sont répertoriés
les patients en caisse privée voient leur honoraires être évalués plus fortement que les patients de la Caisse Sécu.
en France on focalise l'attention sur les actes à honoraires encore "libres"... tout mettre à plat ne sera jamais fait cela coûterait trop cher à la Sécu ..avant qu'on on paye une extraction 300€ ce qui devrait être le cas (entre une Consult, l'acte et le contrôle Post op)...on peut voir la Loire et la Seine s'assécher complètement....
Je crois que beaucoup de dentistes qui ont peur qu'on édite à part la facture du prothésiste ont en réalité peur du jugement par rapport à la culbute ou la triple ou quadruple culbute du prix du labo.... à force de se faire rentrer dans le crâne que le prix du labo à un rapport avec les honoraires d'une couronne cela s'est ancré comme une vérité. oui il ya une rapport fiscal entre les frais de labo et le revenu d'un cabinet.... mais c'est tout....
apprenons à valoriser notre savoir faire et à le vendre...valorisez vos loupes, votre microscope, la qualité des matériaux à empreinte, votre temps passé, vos formations..et tout le reste...sans oublier la qualité de votre laboratoire.
03/10/2010 à 22h33
dentissimo écrivait:
--------------------
> à force de se faire rentrer dans
> le crâne que le prix du labo à un rapport avec les honoraires d'une couronne
> cela s'est ancré comme une vérité
N'oublions pas que le devis dit "détaillé" qui entérinait de fait cette histoire d'honoraires "à la couronne" ne date que d'une dizaine d'années.
--
FSDL, what else ?
04/10/2010 à 00h17
ameli écrivait:
---------------
> Algi écrivait:
> --------------
> > En France on nous a formaté pour payer à l'acte une somme forfaitaire
>
> D'où l'intérêt de sortir de cette rémunération exclusivement centrée sur
> l'acte...
> ça fait un peu monomaniaque. On est obsédé par l'acte ;-)
T'est bouché où quoi;
La prothèse c'est de la facturation sur un forfait et non l'acte
Le détartrage est aussi un forfait au niveau des textes sécurité sociale qui ne prend pas en compte la réalité du patient. C'est bien pour cela que cela se fini au HN.
La chir, c'est du forfait quelque soit la façon dont l'acte est réalisé. Que tu face un lambeau, des sutures, et la mise en place d'un materio alvéolaire, le forfait sera le même.
l'endo, c'est déjà un forfait pour un ensemble de séances qui là aussi favorise les traitements bâclés.
Il faut arrêter les délires sur une facturation à l'acte. la facturation suisse est une facturation à l'acte (temps passé en plus du temps normal, anesthésie, pose de la digue, .....)
La réalité est là, on est depuis des décennies sur du forfait déjà, et sur un forfait qui se contrefout de la réalité technique et économique des actes.
maintenant, on voit bien la volonté de la sécurité sociale à vouloir faire croire qu l'on est sur de la facturation à l'acte pour ne pas payer la réalité des actes.
Quand, à faire croire que le prix d'achat de la prothèse sur le devis serait une information pertinente, alors pourquoi ne pas la généraliser à l'ensemble des professions.
Mois aussi j'aimerai connaitre le prix de fabrication des nike en chine, le prix d'achat des bouteille de vin dans les restaurants et les bars, le prix d'achat des tee shirt dans les grandes surfaces. La différence est qu'une personne qui importera directement des nike de chines se fera aujourd'hui attaquer par les douanes française et devra payer deux fois son prix de vente en France. Oui, là on a de la culbute sur un produit pour lequel le vendeur ne fait que de la mise en rayon.
On ne fait pas de la mise en rayon, on fait les travaux préparatoires sur une prothèse, les empreintes, l'ajustement qui est compris dans un prix qui est déjà un forfait. Qu'un patient aille acheter sa prothèse en chine pour se la poser lui même, ca ne pose aucuns problème.
L'affichage de cette donnée seule sur les devis est du poujadisme pur. Les gens qui on voté ce texte auraient voulus que ce soit une donnée valable auraient fait figurer en plus les données économiques du cabinet.
04/10/2010 à 01h33
barbabapat écrivait:
--------------------
> L'affichage de cette donnée seule sur les devis est du poujadisme pur.
Les Allemands sont donc poujadistes. Ils apprécieront.
Et rien n'empêche dans ce texte d'apporter au patient une information complémentaire sur les données économiques du cabinet (comme je l'avais écrit, relis-moi !)
Et à propos des Nike, comme des oranges, l'origine est toujours indiquée. Je trouve quant à moi anormal qu'on refuse ces renseignements aux patients.
Ni lieu d'origine, ni tarif, rien ! circulez, y a rien à voir.
Pas étonnant qu'on nous rentre dedans : si on cache, c'est qu'on a quelque chose à cacher.
04/10/2010 à 02h47
chabit écrivait:
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> J'ai fait ça pour ma salle d'attente !
> Il y a sûrement à redire, mais ça m'a défoulé !
> On se soulage comme on peut...
Bravo aussi : nous savons maintenant que nous ne pouvons compter sur personne, pas plus les syndicats majoritaires que l'ordre pour nous défendre.
Nous sommes 40000 et voyons passer annuellement une bonne partie de la population de ce pays, à nous d'expliquer et de rétablir la vérité, individuellement puisqu'il le faut.
Les petits ruisseaux font les grandes rivières...
Modeste contribution :
http://www.blogdentiste.com/3-verites-sur-la-chirurgie-dentaire-en-france/
04/10/2010 à 02h50
barbabapat écrivait:
--------------------
> maintenant, on voit bien la volonté de la sécurité sociale à vouloir faire
> croire qu l'on est sur de la facturation à l'acte pour ne pas payer la réalité
> des actes.
acte ou forfaitisation pour un acte, tu es dans la nuance ;-)
Il n'empêche que les économistes sont unanimes : ce système ne favorise pas la santé, il favorise les professionnels de santé tout en négligeant la prévention. D'un point de vue résultat, ce n'est pas fameux : le professionnel de santé intervient en aval, quand c'est trop tard.
Un autre constat : l'inutilité de certains actes. Exemple, le blocage du C a induit une multiplication des C redondants et inutiles, la quantité des factures remplaçant le manque à gagner de la réévaluation refusée. Cela démontre que le retour à la santé du patient n'est pas forcément lié au nombre de ses visites chez le médecin, que l'acte réalisé (le C dans ce cas) n'est pas toujours utile... et que le système de rémunération favorise la multiplication des actes improductifs.
D'où l'introduction récente par la sécu d'autres modes de rémunération, non liés aux actes réalisés : la capitation ou le forfait(le vrai forfait) par pathologie ou le forfait par réseau de santé.
En médecine c'est plus simple à organiser, en dentaire plus compliqué. Mais c'est des expériences à mener, qui sont d'autant plus intéressantes qu'elles rémunèrent la prévention.
J'ajoute que ces autres modes de rémunération ont été longtemps combattus par les syndicats. Maintenant, la situation change, il y a une flambée sur le nouveau système "capi" (comme capitation), je crois qu'on en est à 40 000 volontaires chez les médecins en 6 mois, bien que les syndicats y étaient opposés.
Il y a, dans certains centres de santé dentaires, une "option" qui ressemblait à une capitation, mais elle était si faible que les signataires de l'option étaient peu nombreux (à juste raison). Une capitation induisant des obligations de suivi, il faut qu'elle soit financièrement acceptable.
Si les dentistes veulent se faire payer le temps passé à faire de la prévention, je ne vois que le système de capitation. C'est bien la preuve qu'on peut sortir un peu du forfait à l'acte. On pourrait aussi expérimenter le forfait par pathologie pour la paro.
Mais je ne prétends pas qu'on peut se passer de la rémunération à l'acte.
04/10/2010 à 03h14
bill écrivait:
--------------
> Modeste contribution :
>
> http://www.blogdentiste.com/3-verites-sur-la-chirurgie-dentaire-en-france/
Superbe contribution tu veux dire !
Tu as trouvé le ton juste, ni agressif, ni pleurnichard
Par contre les français sont tellement consommateurs de consult chez leur toubib et de médocs à visée rassuratoire que tu ne leur feras pas quitter leur complémentaire comme ça.
En fait la complémentaire fait payer la gratuité sur les consultations basiques ;)
04/10/2010 à 03h30
bill écrivait:
--------------
> Modeste contribution :
> http://www.blogdentiste.com/3-verites-sur-la-chirurgie-dentaire-en-france/
Très bien ta contribution, à diffuser +++
04/10/2010 à 09h47
ameli écrivait:
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> Et à propos des Nike, comme des oranges, l'origine est toujours indiquée. Je
> trouve quant à moi anormal qu'on refuse ces renseignements aux patients.
> Ni lieu d'origine, ni tarif, rien ! circulez, y a rien à voir.
> Pas étonnant qu'on nous rentre dedans : si on cache, c'est qu'on a quelque chose
> à cacher.
Mais parce que c'est juste démago! On n'informe pas non plus sur la provenance et le lieu de fabrication des composites, du fil de sutures et de la carpule d'anesthésie utilisée pendant le soin, ni sur la provenance du diamant incrusté sur ns fraises, etc...
La prothèse est une fourniture médicale comme les autres, et ne requiert, à priori, pas de traitement particulier.
D'autant qu'il est impossible de corréler à la provenance une quelconque différence de qualité (on nous repete ici la qualité des prothèses chinoises, etc).
Ca sert juste à bourrer le mou des patients contre la profession, qu'ils détestaient déjà en majorité avant ("chers" -comprendre: "mal remboursés par une sécu ayant démissionné de son rôle depuis un moment"- , "fait mal", etc sans parler des blocages psychologiques dus à la culpabilisation de la pathologie -ils savent que leurs problèmes sont dus à un défaut d'hygiène- et à au caractère intime de la cavité buccale).
Résultat, les voilà bien mûrs pour accepter la transfert de la patate chaude aux mutuelles, tout benef pour la sécu qui cherche à faire des économies par tous les moyens, fusse au détriment de leurs assurés. Quid des cotisations sécu parmis les plus élevées d'europes (du monde?)? Quid des actes tarifés parmis les plus bas d'europe? Pas un mot, il vaut mieux dire que "les soins sont chers" et que "la sécu est en déficit et est obligée de faire des économies". Mauvaise gestion? non... Trop de salariés-assimilés fonctionnaires qui auraient besoin d'une bonne réduction d'effectif associée à un coup de pied au derrière? non....
Enfin bref... Moi je que je trouve "anormal", ce n'est pas qu'on refuse les informations de provenance de la prothèse aux patients, ce dont à la base ils se fichaient et qui n'a aucun interet, mais qu'on refuse aux citoyens européens la possibilités de souscrire à une sécu plus performante, comme pourtant le droit européen les y autorise (et qu'on m'arrete si je me trompe, mais il me semble que le droit communautaire prévaut sur le droit national non?...
04/10/2010 à 10h29
ameli écrivait:
---------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
>
> > L'affichage de cette donnée seule sur les devis est du poujadisme pur.
>
> Les Allemands sont donc poujadistes. Ils apprécieront.
> Et rien n'empêche dans ce texte d'apporter au patient une information
> complémentaire sur les données économiques du cabinet (comme je l'avais écrit,
> relis-moi !)
>
> Et à propos des Nike, comme des oranges, l'origine est toujours indiquée. Je
> trouve quant à moi anormal qu'on refuse ces renseignements aux patients.
> Ni lieu d'origine, ni tarif, rien ! circulez, y a rien à voir.
> Pas étonnant qu'on nous rentre dedans : si on cache, c'est qu'on a quelque chose
> à cacher.
>
Tu parle de la provenance seule qui est indiquée sur les NIke, il n'est en aucun cas communiqué le prix de fabrication en usine par le vendeur tel que demandé ici et seulement ce prix. Ce prix serait corrélé à différents autres paramètres supplémentaires tels que le cout horaire de la structure de soins, les couts en matériaux et matériels, ..... cette proposition serait alors passée pour moins demagogique qu'elle ne l'est aujourd'hui.
Et quand on voit que cet affichage du "prix de fabrication", ceux qui l'on voté ne sont même pas capable de la demander aux vendeurs de nike ou aux restaurateurs (qui déjà n'affiche pas la carte des vins à l'extérieur des établissements).
Quant à la prothèse d'importation, ca fait 16 ans que chaque années, c'est un raz de marée qui fait des ravages dans les labos de prothésistes. ca n'a pas empêché mon protho en plus de sa BMW de craquer pour une petite lotus cette année.
04/10/2010 à 12h03
Bjorn Again écrivait:
---------------------
> +> On a déjà le temps de vente qui est perdu, ce n'est pas utile d'ajouter encore
> des merdes, d'autant plus qu'on serait LA SEULE PROFESSION PARMI LES
> ARTISANS,COMMERCANTS ET MEDICAUX, à être soumis à une telle obligation!
ON, c'est une obligation légale ...
Quand au temps de la vente ????? No comment !
>
>
04/10/2010 à 12h06
>
> ============================================
> > nos tarifs de prothèses ne sont pas clairs et honnêtes
>
> ils incorporent depuis toujours un rattrapage des soins
>
> rattrapage souhaité par la SECU et tout a fait accepté par les dentistes
>
> aujourd'hui ce "rattrapage autorisé" a été éffacé de la convention SANS
> EXPLICATION DE LA SECU et SANS COMPENSATION
>
> la notion de rattrapage ne peut se défendre ....
toutes les professions libérales et autres , avocats, médecins, ...savent très bien que certains actes requierent plus de temps que d'autres , il y a alors compensation
mais le rattrapage ?
en temps que patient lambda l'accepterais tu ?
04/10/2010 à 12h30
Bill ,félicitations pour ton article sur le Blog dentiste.
C'est le meilleur article sur la réalité des rapports ,praticiens /Sécu/Mutuelle qui ait été posté depuis bien longtemps.
Je peux te dire que cela a fait son effet sur les adhérents FSDL car la plupart ont décidé de l'imprimer et de le placer dans leurs salles d'attente.
--
aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?