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Nouveau reportage A2
08/11/2010 à 18h08
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Si ils se mettent à encadrer l'ED, on se mettra à faire des HN bidons partout
C'est déjà ce qu'on devrait faire sur les soins courants... Comme ça on aurait les avantages du conventionné et du non conventionné.
08/11/2010 à 18h46
chatondecarte écrivait:
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> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
>
> > Si ils se mettent à encadrer l'ED, on se mettra à faire des HN bidons partout
>
> C'est déjà ce qu'on devrait faire sur les soins courants... Comme ça on aurait
> les avantages du conventionné et du non conventionné.
Sauf que c'est interdit. Les joies des soins opposables...
08/11/2010 à 18h56
saitosama écrivait:
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>
> Sauf que c'est interdit. Les joies des soins opposables...
C'est interdit si tu te fais prendre ;)
C'est comme ça que ça se passe en France.
08/11/2010 à 19h38
Qwerty écrivait:
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> Est il possible pour un praticien de vivre des soins seuls ainsi que la
> prevention?
A vrai dire, je n'ai pas lu les programmes des syndicats, et ne me suis pas promené sur leurs sites. Je n'ai lu que ce qui se dit ici.
Mais, sur ce que j'ai lu ici, je note une absence de revendication que je pense préjudiciable à terme, et qui aurait des chances d'aller dans un sens acceptable par les décideurs.
Les syndicats (tous les syndicats) ne raisonnent, pour la rémunération, que sur la seule notion d'actes. Or, jamais la prévention ne pourra être "actée" ou codifiée. Il en est de même pour de nombreux traitements paro, pour les liaisons entre professionnels, pour les études de plan de traitement, etc.
Les médecins, après avoir longuement hésité, et en traînant les pieds, ont fini par accepter qu'on peut partiellement être rémunéré autrement que par des C ou des V.
Chez nous, dentistes, je pense qu'il est temps d'engager une réflexion, et de tenter quelques expérimentations aussi, pour se faire rémunérer un temps de travail qui ne figure pas sur la liste des actes, et qui ne peut y figurer parce que ce n'en est pas, ou que cet acte ne peut être défini avec précision.
08/11/2010 à 19h50
ameli écrivait:
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> Chez nous, dentistes, je pense qu'il est temps d'engager une réflexion, et de tenter quelques expérimentations aussi, pour se faire rémunérer un temps de travail qui ne figure pas sur la liste des actes, et qui ne peut y figurer parce que ce n'en est pas....
Ah bon ?
http://www.sso.ch/index.cfm?uuid=5B0673E2D9D9424C410EA7C1F1055F0E&&IRACER_AUTOLINK&&
"Pour déterminer le prix de chaque prestation, les partenaires tarifaires ont déterminé – au moyen de chronométrages conformes aux réalités de l’exploitation du cabinet et statistiquement validés – quelle part chacune d’entre elles représente dans l’éventail de toutes les prestations médicodentaires."
ici: http://www.sso.ch/doc/doc_download.cfm?uuid=58EA4558D9D9424C494F55C91A131024&&IRACER_AUTOLINK&&
> ... ou que cet acte ne peut être défini avec précision.
http://www.sso.ch/doc/doc_download.cfm?uuid=95CFC222D9D9424C4E8FFDE6E2163EED&&IRACER_AUTOLINK&&
Il n'y a plus qu'à suivre l'excellente recette.
08/11/2010 à 20h26
ameli écrivait:
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> Chez nous, dentistes, je pense qu'il est temps d'engager une réflexion, et de
> tenter quelques expérimentations aussi, pour se faire rémunérer un temps de
> travail qui ne figure pas sur la liste des actes, et qui ne peut y figurer parce
> que ce n'en est pas, ou que cet acte ne peut être défini avec précision.
Parfaitement d'accord avec toi.
On prend la somme du temps de toutes les séances de soins du plan de traitement en ajoutant les rdv non honorés non annulés. on multiplie ce temps par environ 300€ de l'heure à faire varier en fonction du plateau technique. A cette somme on rajoute le prix des fournitures prothétiques, implantaire et biomatériaux. Et on obtient les honoraires. Là ça serait idéal.
Sinon, on multiplie les tarifs opposables par 3 et on indexe sur l'inflation.
Sinon on passe le dentaire en secteur 2.
Voilà les 3 solutions qui me conviendraient. A ton avis laquelle a le plus de chance d'aboutir?
08/11/2010 à 20h43
Mais Chaton cela ne serait il pas le programme de la FSDL par hasard ?
Dans mes bras mon petit chat ......
Je remarque que personne n'ose publier sa profession de foi alors que les 3 sont sortis .
Peur d'être dans l illégalité en les diffusant trop tôt ?????
Très marrant.
--
aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?
08/11/2010 à 20h52
Patatrasse écrivait:
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> Mais Chaton cela ne serait il pas le programme de la FSDL par hasard ?
> Dans mes bras mon petit chat ......
> Je remarque que personne n'ose publier sa profession de foi alors que les 3 sont
> sortis .
> Peur d'être dans l illégalité en les diffusant trop tôt ?????
> Très marrant.
>
> --
> aux élections URPS du 16 décembre ,
> FSDL What Else?
Je connais pas le programme de la fsdl, mais si c'est ça, c'est en adéquation avec mes idées.
J'en bien fait de m'y syndiquer et je voterais pour eux.
08/11/2010 à 23h08
chatondecarte écrivait:
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> Parfaitement d'accord avec toi.
> On prend la somme du temps de toutes les séances de soins du plan de traitement
> en ajoutant les rdv non honorés non annulés.
;-)
Peut-être un peu caricatural, non ?
Ce n'est pas comme ça qu'on peut l'entendre : rémunération nouvelle, obligations nouvelles mesurables.
Ces formes de rémunération n'ont rien à voir avec "des séances de soins", mais plutôt avec une prise en charge globale du patient (et non uniquement dentaire).
Faudrait plutôt voir du coté de l'article 44, ou de la "capi".
Je ne les connais pas trop, je ne me suis pas penché sur la question, mais je sais qu'il s'agit de formes différentes de forfait par capitation, intégrant la tenue d'un dossier informatique partageable, les liaisons professionnelles, l'éducation thérapeutique (hygiène, suivi, nutrition...), du temps de formation, l'utilisation de génériques, une part de forfait par pathologie (exemple : supplément pour patient diabétique avec suivi régulier intégré), etc.
Chaque item donne tant "d'honoraires". Et il me semble (pas certain) qu'on peut signer ainsi jusqu'à 4 items.
Je pense que, globalement, vous autres syndicalistes divers, de tous bords, partez d'un mauvais pied. Vous ne revendiquez que pour vous, vous n'envisagez pas l'échange de bons procédés.
Vous manquez d'imagination.
Vous n'obtiendrez quelque chose pour vous que si vous proposez en échange quelque chose qui apporte des économies à la sécu d'un autre coté. Vous obtiendrez pour vous si vous ne coutez rien ;-)
Le marché qu'on va vous proposer est un échange.
Que proposez vous en échange qui va faire économiser des sous à la sécu et améliorer la prise en charge médicale globale du patient ?
Plus pertinentes seront vos propositions, plus vous obtiendrez en échange.
Et, mais c'est un avis personnel, vous avez plus de chances d'obtenir des améliorations de votre rémunération dans la voie d'un forfait-capitation de la prise en charge que sur la valeur intrinsèque de la lettre-clé. Mais, en tous cas, c'est à réfléchir.
08/11/2010 à 23h27
ameli écrivait:
---------------
> Le marché qu'on va vous proposer est un échange.
> Que proposez vous en échange qui va faire économiser des sous à la sécu et
> améliorer la prise en charge médicale globale du patient ?
Mmmm au hasard: secteur 2? Donc l'accès à de meilleurs soins, a priori de meilleure durabilité, donc économies. Et si ce n'est pas le cas, et bien ça aura déjà le mérite de ne pas couter plus cher à la sécu.
Hihi je sais je suis chiant mais c'est ça quand on a le sang bleu ;)
09/11/2010 à 00h13
chatondecarte écrivait:
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> Voilà les 3 solutions qui me conviendraient. A ton avis laquelle a le plus de
> chance d'aboutir?
La 4, limitation de l'ED aux tarifs CMU et distribution de vaseline diamantée.
09/11/2010 à 08h28
ameli écrivait:
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> Le marché qu'on va vous proposer est un échange.
> Que proposez vous en échange qui va faire économiser des sous à la sécu et
> améliorer la prise en charge médicale globale du patient ?
> Plus pertinentes seront vos propositions, plus vous obtiendrez en échange.
Enfin, vu que l'assurance maladie ne tient pas ses engagements, on peut leur dire que l'on veut les soins multipliés par 3 et on fait un effort pour "plafonner" notre prothèse. Un peu comme font les médecins qui disent réduire leurs prescriptions et ne le font pas. Une fois signé on fait pas ce que l'on a promis... Sinon je vois pas.
09/11/2010 à 08h47
nikodental écrivait:
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> Enfin, vu que l'assurance maladie ne tient pas ses engagements,
Mais vu que l'assurance maladie tient ses mêmes engagements avec les médecins que la base de cet accord d'échange en ce moment même, sur ces items mêmes (ou à peu près, je ne connais pas les termes précis), je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'elle ne les tiendrait pas.
Si tu vas négocier avec un interlocuteur, et que tu affirmes avant la négociation qu'il ne tiendra pas ses engagements, pourquoi vas-tu négocier ? Reste à la maison, regarde la télé, râle contre l'injustice du monde, bois une bière, rote et économise le montant de ta cotisation syndicale.
09/11/2010 à 08h50
nikodental écrivait:
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Un peu comme font les médecins qui disent réduire
> leurs prescriptions et ne le font pas.
Entre un engagement collectif, et un engagement individuel sur la base du volontariat, signé, contrôlé et quantifié informatiquement, il y a comme une nuance.
09/11/2010 à 08h52
ameli écrivait:
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> Reste à la maison, regarde la télé, râle contre l'injustice du monde, bois une bière, rote et économise le montant de ta cotisation syndicale.
Ben voilà ! ;-
sauf que je regarde pas la télé et que je préfère les bons vins à la bière ..
09/11/2010 à 08h58
ameli écrivait:
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> Faudrait plutôt voir du coté de l'article 44, ou de la "capi".
> Je ne les connais pas trop, je ne me suis pas penché sur la question, mais je
> sais qu'il s'agit de formes différentes de forfait par capitation, intégrant la
> tenue d'un dossier informatique partageable, les liaisons professionnelles,
On adorerait dans la profession avoir un dossier informatique déjà partageable lorsque que l'on change de logiciel professionnel. Alors qu'il puisse être utilisable sur une autre machine pouvant être sous un autre système d'exploitation et avec un autre logiciel pouvant être à un autre professionnel de santé, ca va être coton avec les éditeurs de logiciels médicaux actuels.
Où alors la sécu leur impose des normes communes et gratuites pour la rédaction des bases de donnés qui soient réellement appliquées.
Le plus grand obstacle actuel sure le dossier médical informatisé, c'est les éditeurs de logiciel médicaux qui ne veulent pas perdre des marcher captifs.
09/11/2010 à 09h13
ameli écrivait:
---------------
> chatondecarte écrivait:
> -----------------------
>
> > Parfaitement d'accord avec toi.
> > On prend la somme du temps de toutes les séances de soins du plan de
> traitement
> > en ajoutant les rdv non honorés non annulés.
>
> ;-)
> Peut-être un peu caricatural, non ?
> Ce n'est pas comme ça qu'on peut l'entendre : rémunération nouvelle, obligations
> nouvelles mesurables.
> Ces formes de rémunération n'ont rien à voir avec "des séances de soins", mais
> plutôt avec une prise en charge globale du patient (et non uniquement dentaire).
>
Oui, comme en Allemagne par exemple :
3 mois de traitement d'un Pédiatre pour un enfant : 29,34 € , forfait, le nombre de séances incluses est illimité.
http://web.me.com/el_burro_dentista/%28EBD%29/Allemagne.html#3
> Faudrait plutôt voir du coté de l'article 44, ou de la "capi".
> Je ne les connais pas trop, je ne me suis pas penché sur la question, mais je
> sais qu'il s'agit de formes différentes de forfait par capitation, intégrant la
> tenue d'un dossier informatique partageable, les liaisons professionnelles,
> l'éducation thérapeutique (hygiène, suivi, nutrition...), du temps de formation,
> l'utilisation de génériques, une part de forfait par pathologie (exemple :
> supplément pour patient diabétique avec suivi régulier intégré), etc.
> Chaque item donne tant "d'honoraires". Et il me semble (pas certain) qu'on peut
> signer ainsi jusqu'à 4 items.
Oui, comme en Allemagne :
Suivit médical d'un diabétique pendant 3 mois : 34,17 € , forfait pour un médecin généraliste.
http://web.me.com/el_burro_dentista/%28EBD%29/Allemagne.html#6
>
> Je pense que, globalement, vous autres syndicalistes divers, de tous bords,
> partez d'un mauvais pied. Vous ne revendiquez que pour vous, vous n'envisagez
> pas l'échange de bons procédés.
Curieux .
Il me semble qu'au moins deux syndicats ont œuvré depuis 30 ans pour une amélioration de la santé bucco-dentaire et pour une réduction des déficits de notre assurance maladie. Création de l'UFSBD, propositions panier de soins, acceptation de la non-valorisation des lettres clefs, protocole avec la sécu....
> Vous manquez d'imagination.
> Vous n'obtiendrez quelque chose pour vous que si vous proposez en échange
> quelque chose qui apporte des économies à la sécu d'un autre coté. Vous
> obtiendrez pour vous si vous ne coutez rien ;-)
Re-curieux:
Je pense plutôt que c'est le jour où les demandes d'amélioration de prise en charge seront acceptées que le danger devient réel pour nous.
Il n'y a que les crédules qui sont capables de croire aux discours officiels.
Les économies de et pour la sécu me font rire.
Le jour où nos lettres cléfs seront réévaluées sérieusement est le jour où l'hallali de la fin de l'exercice libérale est sonné.
Nos amis assureurs, publics où privés, seront en position de force pour se faire entendre par nos élus. LEURS conditions d'exercice seront menacées car non-rentable.
Nous pouvons alors profiter des miettes du gâteau du marché de la santé pour ne pas mourir de faim.
L'exemple type : La convention de 2006.
- Nous, une nouvelle charge (ASM) contre revalorisation des lettres clefs.
- Eux : Revalorisation des lettres clefs sans contre-partie.
--
moi j'aime garder mes plumes, vous connaissez la chanson...
'Je ne te parle pas, je chante pour moi-même...' Carmen, Bizet
09/11/2010 à 09h21
Le Choixpeau magique écrivait:
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> La 4, limitation de l'ED aux tarifs CMU et distribution de vaseline diamantée.
Et non, le tarif CMUc est encore trop élévé :=)
Mais, si non, je pense que tu as saisie l'idée générale.
Et ça passera par la perte de notre ED et HN au bénéfice d'un secteur 1 et d'un secteur 2.
Ça sera plus consensuel que la méthode Allemande.
- Eux, ils vendent des hôpitaux aux groupes investisseurs pour 'un euro symbolique'.
- Nous vendons exclusivement les services hospitaliers rentables et nous gardons les services non rentables pour 'les finances publics'.
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moi j'aime garder mes plumes, vous connaissez la chanson...
'Je ne te parle pas, je chante pour moi-même...' Carmen, Bizet
09/11/2010 à 09h39
toutes ses paroles c'est bien du blablatage
A QUAND LES PROFESSIONS DE FOI
ce n'est qu'après les avoir reçu que nous pourrons nous faire une réelle opinion
à ce jour on ne peut qu'etre dubitatif sur la volonté de chacun
09/11/2010 à 09h44
dans ta boite aux lettres à partir du 5 décembre.
Avant je ne sais pas si c'est légal, en tous les cas ,même si ça l'est ,vu les poursuites de la CNSD contre la FSDL pour invalider nos listes ,on ne prendra pas le risque de sortir les professions de foi avant la date d'ouverture de la campagne électorale .
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aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?
09/11/2010 à 10h19
Alouette, gentil alouette écrivait:
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> Mais, si non, je pense que tu as saisie l'idée générale.
> Et ça passera par la perte de notre ED et HN au bénéfice d'un secteur 1 et d'un
> secteur 2.
Ouais pas de HN pour le secteur 2, donc pas d'implant et de paro en secteur 2, c'est malin ça.
09/11/2010 à 10h28
Propositions très générales du PS;
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/11/09/education-sante-salaires-le-ps-se-penche-sur-l-egalite-reelle_1437242_823448.html#ens_id=1402952&xtor=RSS-3208
""Une nouvelle organisation des soins". Le texte envisage "l'introduction du paiement au forfait" pour les généralistes, la création d'un nouveau service public pour pallier "la perte d'autonomie" pour les personnes âgées. Il serait financé en partie par un "alignement du taux de CSG des retraites les moins faibles sur le taux de CSG des actifs". Le PS veut également revenir sur les déremboursements de médicaments et de soins. Et assurer une couverture plus homogène du territoire en définissant des règles plus strictes pour l'installation."
09/11/2010 à 11h26
ameli écrivait:
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> je ne vois pas ce qui te permet
> de dire qu'elle ne les tiendrait pas.
>
Fastoche ameli :
- 2006 : La valeur du C pour nous
- 2006 : La valeur de lettres clefs pour les Dom
- ONDAM : la valorisation de la rémunération des praticiens vertueux. C'est pour quand ?
> Si tu vas négocier avec un interlocuteur, et que tu affirmes avant la
> négociation qu'il ne tiendra pas ses engagements, pourquoi vas-tu négocier ?
C'est bien ce que nous avons dit a Rocky au mois de Septembre. J'y étais .
http://cnsd.fr/fr/actualites_a_la_une/les_promesses_du_directeur_de_l_uncam
NB pour "les jeunes": Rocky = le directeur général de l’Union Nationale des Caisses d’Assurance Maladie, Frédéric Van Roekeghem, alias FvR .
Je trouve que ce petit nom (rocky) lui va très bien, même si je dois avouer qu'il est réellement plus intelligent que Sylvester Stallone. Il est même franchement brillant et d'une efficacité redoutable.
> Reste à la maison, regarde la télé, râle contre l'injustice du monde, bois une
> bière, rote et économise le montant de ta cotisation syndicale.
... et radote sur un forum de temps en temps :=)
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moi j'aime garder mes plumes, vous connaissez la chanson...
'Je ne te parle pas, je chante pour moi-même...' Carmen, Bizet
09/11/2010 à 11h34
croc1765 écrivait:
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> toutes ses paroles c'est bien du blablatage
> A QUAND LES PROFESSIONS DE FOI
Surveille ta boîte aux lettres. Ça va arriver début décembre.
NB :
- Ce sont les professions de foi pour une élection et pour une représentation de la profession dans une nouvelle instance (URPS).
- Ce ne sont pas les propositions d'un syndicat en vue des négociations conventionnelles à venir.
Mais je me trompe peut être ?
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moi j'aime garder mes plumes, vous connaissez la chanson...
'Je ne te parle pas, je chante pour moi-même...' Carmen, Bizet
09/11/2010 à 11h37
barbabapat écrivait:
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> Propositions très générales du PS;
>
> http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/11/09/education-sante-salaires-le-ps-se-penche-sur-l-egalite-reelle_1437242_823448.html#ens_id=1402952&xtor=RSS-3208
>
> ""Une nouvelle organisation des soins". Le texte envisage "l'introduction du
> paiement au forfait" pour les généralistes,
Tu vois, ils sont aller discuter avec les camarades teutons...
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moi j'aime garder mes plumes, vous connaissez la chanson...
'Je ne te parle pas, je chante pour moi-même...' Carmen, Bizet