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Cas paro
25/10/2010 à 22h08
HononLulu écrivait:
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> Qu'est ce qu'elle a au niveau du palais ?
Torus palatins
25/10/2010 à 22h11
noahaxeltiger-olivier écrivait:
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> J'ai à mon tour aussi une question :
> avez vous une approche par quadrant, par secteurs ou globale ? Motivez
> volontiers vos réponses
Quand j'ai commencé à la fac, on nous faisait faire par quadrant... quand je suis sorti on nous disait que c'était mieux de tout faire même mal et d'y revenir par la suite. Ca paraît plus logique.
Maintenant je fais un peu ma petite cuisine, bouche complète toutes les trois semaines, avec x séances selon la sévérité du cas. Au fur et à mesure l'inflammation diminue, les sensibilités aussi (souvent même pas la peine d'anesthésier), et on peut "récupérer" le patient en cours de route qui a toujours tendance à relâcher sa pression. A la fac, quand on faisait la ré-évaluation à trois mois, c'était très fréquent de voir revenir le patient avec plein de tartre tout neuf.
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FSDL, what else ?
25/10/2010 à 22h19
noahaxeltiger-olivier écrivait:
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> J'ai à mon tour aussi une question :
> avez vous une approche par quadrant, par secteurs ou globale ? Motivez
> volontiers vos réponses
>
> Amicalement
> Olivier
Autrefois je faisais par quadrant( car c'était la façon de faire à lépoque de mon DU) jusqu'au moment où j'ai appris que les sites traités en premier auront le temps de se recoloniser par le germes pathogènes présents en bouche avant la fin du traitement du dernier quadrant. La méthode de traitement devenait donc un traitement global(logique)et je l'ai pratiqué au départ. Me rendant compte du temps pris par cette méthode de traitement dans mon activité d'omnipratique (pratiquant l'ortho également) et par la réaction des patients à la fin de ce traitement, j'ai modulé ma pratique en commençant par le maxillaire et une semaine aprés jour pour jour je surfaçe la mandibule en insistant particulièrement sur les consignes d'ygiène pendant cette période d'attente.
C'est intéressant ta façon de procéder olivier car elle permet à chacun de revoir sa thérapeutique, sa méthodologie, de la corriger ou de la revoir. Alors merci pou ta correction.
25/10/2010 à 23h05
Si on ne peut même plus être ironique, "mon grand"
Au tarif "paro exclusif déconventionné" de la consultation, j'imagine qu'effectivement, tendre un bout de papier pourrait paraître déplacé.
Ce que je fait (sans être caricatural cette fois) au premier rendez-vous:
-un début (bah oui, à 21 euros... si je dois faire une séance de motivation complète en plus de l'ananmèse, de l'examen exo et endobuccal, des photos, des modèles, du sondage je vais avoir du mal à payer mes charges...) d'explication sur l'optimisation du brossage (rassure-toi, avec l'expérience, j'ai moi aussi appris que dire à des quadragénaires "vous êtes un gros dégueulasse qui ne se brosse pas les dents, d'où problème" ou "vous ne savez pas vous brosser les dents, d'où problème" était loin d'être une approche intelligente. Même si c'est la vérité. En fait, non, pas avec l'expérience. J'avais déjà compris ça à la fac.)
- l'ordonnance assortie d'un "vous me ramenez tout ça au prochain rendez-vous pour optimiser encore plus votre brossage" (oui, je facture une séance HN de motivation. d'une part parce que le temps, c'est de l'argent. et d'autre part parce que je considère que c'est la séance la plus importante du traitement parodontal)
25/10/2010 à 23h18
noahaxeltiger-olivier écrivait:
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> Bjorn Again écrivait:
> ---------------------
> > Mais c'est vrai que c'est ludique pour le patient ces petits tableaux, ça fait
> > sérieux.
>
> Ce genre de tableaux sont utilisés pour des présentations de cas cliniques à des
> confrères et référends. Je comprends que tu n'es pas familier à ce genre
> d'exercice.
> Ces tableux ne sont en aucun cas un support pédagogique pour présenter le
> problème au patient.
(Il est vrai que suis plus formé à la conjugaison et à l'orthographe qu'à la présentation de cas, laisse moi un peu de temps..)
C'est donc un support pédagogique pour les confrères et référents, si tu préfères, pour présenter un moyen objectif de prouver les réussites de tes traitements à tes clients.
La conduite à tenir initiale pour cette patiente sera la même, sondage ou pas: sevrage tabagique, brossage, détartrage, surfaçage.
Une fois tout cela fait, on pourra sonder pour évaluer la nécessité d'un traitement chirurgical.
Selon tes propres mots: "à ce niveau de traitement, la propostion de chirurgie n'est que spéculatoire".
Je te pose une question simple: quelle est l'utilité du premier sondage?
> Souvent les patients qui consultent pour des problèmes paro
Eh, tout le monde, qui peut expliquer à Olivier que nos patients ne NOUS consultent pas pour des "problèmes paro"?
Comme il a déjà été dit plusieurs fois, en France il n'y a pas d'hygiénistes, il n'y a que des chirurgiens dentistes.
Les patients n'ont pas envie de payer 150€ de l'heure (minimum) pour qu'on leur explique comment se brosser les dents et les dentistes n'ont pas envie de le faire gratuitement (d'où les fiches pour certains).
Par analogie, les chirurgiens vasculaires ou cardiaques ne font pas l'éducation thérapeutique des patients qu'ils opèrent, cela serait beaucoup trop couteux pour la collectivité, il y a donc des infirmières d'éducation thérapeutique au mieux, au pire (le plus souvent) rien du tout, et pourtant les patients non motivés/éduqués meurent plus tôt, ils ne perdent pas leurs dents...
Tu vois donc que le chemin est long dans notre pays pour que la prévention secondaire soit faite pour des pathologies mettant en jeu le pronostic vital, alors imagine pour des chicots qui bougent un peu! ;-)
Il est facile de dire que le précédent praticien de ta patiente n'a pas eu la bonne démarche, ce n'est pas aussi simple... Au moins il a essayé.
D'après les photos que tu nous a déjà présentées (le cas avec les six implants antérieurs de l'actrice, en particulier était monstrueux de maîtrise), tu es un demi-dieu, et si j'étais un patient, je n'hésiterais pas â faire le déplacement pour que ce soit toi qui me soignes, je te laisserai même me faire un sondage initial à visée "spéculatoire" si ça te fait plaisir. ;-)
Ne pas comprendre ce qu'il fait n'a jamais empêché un technicien d'avoir une bonne technique.
26/10/2010 à 04h39
Pour la phase initiale de surfacage, en 2 ou 4 rendez-vous espacé de 1 semaine, selon la sévérité, pour diminuer la charge bactérienne le plus rapidement possible.
Que faites vous pour l'hypersensibilité dentinaire...il y a tant de produit et aucun miraculeux..
merci cher cousin Noa..
26/10/2010 à 10h05
Je procéde comme choixpeau : bouche complète pour diminuer le risque de recontamination et d'avoir une vue d'ensemble de la diminution de l'inflammation et de revenir plus à fond sur certaines zones .
Noah , combien de séances et de quelle durée ont été nécessaires ? des anesthésies ont elles été réalisées ou preferes tu les éviter à ce stade du traitement ?
26/10/2010 à 10h10
Bjorn Again écrivait:
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> La conduite à tenir initiale pour cette patiente sera la même, sondage ou pas:
> sevrage tabagique, brossage, détartrage, surfaçage.
> Une fois tout cela fait, on pourra sonder pour évaluer la nécessité d'un
> traitement chirurgical.
Non et non, d'abord le sondage va te permettre d'avoir la topographie de tes lésions et la suite à donner au traitement car le traitement n'est pas le même en fonction de la prifondeur de tes poches. Ensuite il faut rester crédible et annoncer au patinet dés le départ quel est ton plan de traitement car tu ne peux pas dire on va faire un surfaçage et puis tu fais ton sondage(comme tu le préconises) trois mois plus tard et annoncer à ton patient que finalement on va faire une chirurgie. Celà manque de sérieux et c'est là que ton patient manquera de confiance en toi.
26/10/2010 à 10h18
jeamba écrivait:
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> Non et non, d'abord le sondage va te permettre d'avoir la topographie de tes
> lésions et la suite à donner au traitement car le traitement n'est pas le même
> en fonction de la prifondeur de tes poches.
Ah bon, le traitement ne commence pas toujours par DSR ?
Ensuite il faut rester crédible et
> annoncer au patinet dés le départ quel est ton plan de traitement car tu ne peux
> pas dire on va faire un surfaçage et puis tu fais ton sondage(comme tu le
> préconises) trois mois plus tard et annoncer à ton patient que finalement on va
> faire une chirurgie. Celà manque de sérieux et c'est là que ton patient manquera
> de confiance en toi.
Les mauvais paros ils ne sondent pas, ils annoncent au patient "on va faire un dsr et dans trois mois on verra si on fait de la chirurgie".
Les bons paros ils sondent, ils annoncent au patient "on va faire un dsr et dans trois mois on verra si on fait de la chirurgie". C'est pas pareil.
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FSDL, what else ?
26/10/2010 à 11h53
Mais il rentre toujours brocouille après le lâcher de devis, Choixpeau.
Bon, les mecs, si vous voulez être "pris au sérieux", il va falloir trouver un autre argument que la "visée spéculatoire" pour faire le sondage avant le traitement initial.
Si on voulait se comporter (un peu) comme une profession médicale, on pourrait dire que le diagnostic de la parodontite de cette patiente est purement clinique, aucun examen complémentaire n'est nécessaire pour affirmer le diagnostic de parodontite (même pas les radio ni les photos) sans préciser sa nature exacte.
Le traitement de première intention sera toujours le même à l'issue de ce diagnostic purement clinique:
Suppression des facteurs de risque: sevrage tabagique
Traitement étiologique: Détartrage, surfaçage, prescription d'antiseptiques
Éducation thérapeutique: apprentissage de l'hygiène bucco-dentaire
Puis, si et seulement si ce traitement est mis en oeuvre et que l'observance est satisfaisante, on pourra procéder à l'évaluation de la gravité des séquelles de la maladie par le biais des examens complémentaires suivants: sondage et status radiologique rétroalvéolaire.
Les résultats de ces examens complémentaires orienteront la prise en charge selon un arbre décisionnel précis.
Qu'on me dise que le sondage initial est utile dans la motivation du patient, pour qu'il puisse suivre une évolution concrète ( même fausse) de sa maladie ( mais une "maladie " avec une prévalence aussi grande est-elle réellement une maladie?), ou encore que ce sondage permet au praticien d'évaluer le devis initial (le fameux "spéculatoire" de Yannick) et on pourra dire que le sondage initial a un intérêt médical (très) indirect, celui d'être un support de vente, et qu'il est nécessaire à cause de l'absence de prise en charge financière.
Enfin pour l'instant, nous n'avons que la "visée spéculatoire" de Yannick de Suède et le "il faut rester crédible" de jeamba...
26/10/2010 à 12h20
Je ne vois pas comment un traitement parodontal sérieux peut être pensé sans bilan de sondage initial. Il est complètement faux de baser son diagnostic et donc pronostic et plan de traitement seulement à partir d'un bilan radio.
Ceux qui en sont encore persuadés ont malheureusement rien compris et des notions comme niveau d'attache clinique, profondeur de poche, perte d'attache et attache épithéliale doivent leur être complètement étrangères.
Je ne suis pas là pour refaire le monde ni le système de santé francaise. Je suis parfaitement au courant que les hygiènistes n'existent pas en France (pas très surprenant quand on voit les réflexions de certains ici sur Eugénol). Et je le déplore.
Malheureusement, ceux qui aimeront voir cela changer doivent accepter la situation.
Pour ceux qui sont intéressés par le traitement non chirurgical en full-mouth ou en quadrant, je vous poste 3 articles intéressant. Je vous laisse les lire avant de peut être en discuter avec vous si vous le voulez :
26/10/2010 à 13h09
Bjorn Again écrivait:
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> Enfin pour l'instant, nous n'avons que la "visée spéculatoire" de Yannick de
> Suède
Désolé ... vous avez compris spéculatif bien sûr.
Si tu veux je peux le faire en suédois si tu préfères ... maitre Capélo.
Au fait, Björn en suédois, ca signifie ours. Semble t'aller comme un gant !!
Puisque tu es encore là, n'oublies pas de lire les articles, tu apprendras bien des choses ... bien que je ne suis pas sûr que tu suives tout le long.
26/10/2010 à 13h18
le sondage initiale est primordial d'abord pour poser le diagnostic , mais aussi pour etablir un plan de traitement , je rappelle quand même une notion connue de tous et pas nouvelle :le surfacage d'un site ne présentant pas de poche entraine une perte d'attache !!( cf travaux de lindhe 80's) alors comment peux on proposer au patient un plan de traitement si on ne sait pas quels sites sont à surfacer???
La planification chirurgicale des secteur 14-17 repose aussi sur le sondage initial , la présence de poche de 8mm associé à une atteinte de furcation nous indique que (certainement) d'autre thérapeutiques seront necessaires je pense que c'etait Heitz-Mayfield qui avait fait une revue sur le Traitement non chir et avait montré que ce dernier etait peu efficace pr le traitement des poches des dents avec atteinte de furcation....
ET dans cette revue elle se basait sur le sondage initale !
Merci noah pour le partage, c'est enrichissant , surtout continue ;)
26/10/2010 à 13h38
L'arrogance et le mépris sont au programme des facs en Suède ?
Sinon, je viens de relire et si j'ai bien compris, tu as du expliquer à ta patiente comment faire pour aller brosser entre la 16 et la 17 alors qu'elle voyait un hygiéniste deux fois par an. Soit elle n'écoutait rien à ce que racontait l'hygiéniste (d'où mon "bon courage") soit la formation des hygiénistes serait à revoir en Suède.
26/10/2010 à 13h54
king_zoulou écrivait:
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> L'arrogance et le mépris sont au programme des facs en Suède ?
Mes propos te choquent? "On ne récolte que ce que l'on sème" king_zoulou. Parle moi avec respect et j'en ferai autant !
> Sinon, je viens de relire et si j'ai bien compris, tu as du expliquer à ta
> patiente comment faire pour aller brosser entre la 16 et la 17 alors qu'elle
> voyait un hygiéniste deux fois par an. Soit elle n'écoutait rien à ce que
> racontait l'hygiéniste (d'où mon "bon courage") soit la formation des
> hygiénistes serait à revoir en Suède.
Peut être que toi et Bjorn Again n'habitent pas trop loin l'un de l'autre. Vous pourriez faire un study group. Vous en sortiriez grandis ... à tout les sens du terme.
Désolé mais je n'ai ni l'envie ni le temps de répondre à tes attaques niveau bac à sable.
26/10/2010 à 14h34
Zoulou et borg si vous avez l'intention de participer et de proposer "votre savoir faire" qu'on en profite c'est bénéfique pour tout le monde mais si votre compétence est bien au delà de ce qui est proposé la caravane va quand même passer malgré votre présence parceque tout simplement vous ferez du monologue et personne ne répondra à vos provocations aussi bêtes que stériles.
Olivier, quel est ton avis sur l'éfficacité du traitement en full mouth ou en deux ou trois séances? Ensuite quel traitement propose pour les atteintes de furcation en classe I, II ou III.Merci pour le temps que tu nous consacres, connaissant ton emploi du temps.
26/10/2010 à 14h58
> J'ai à mon tour aussi une question :
> avez vous une approche par quadrant, par secteurs ou globale ? Motivez
> volontiers vos réponses
>
> Amicalement
> Olivier
Les dernieres etudes montrent que le la full mouth desinfection de Quyrinen n'améliore pas les résultats des patients. En consequence je fait comme le patient demande 3x1heures, 3h etc...
Je tente quand meme d'inciter les patients à faire les surfacages en 1 seance c'est plus facile pour moi en terme d'organisation
26/10/2010 à 22h34
flicflac écrivait:
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> Que faites vous pour l'hypersensibilité dentinaire...il y a tant de produit et
> aucun miraculeux..
Si les hypersensibilités ne peuvent être diminuée à l'aide d'applications topiques de fluor, alors j'utilise le laser qui donne de bons résultats.
l adan écrivait:
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> des anesthésies ont elles été réalisées ou preferes tu les éviter à ce stade du
> traitement ?
Je travaille toujours sous anesthésie locale : c'est un confort pour le patient et également pour l'opérateur.
> Noah , combien de séances et de quelle durée ont été nécessaires ?
On en vient justement aux articles que je vous aie communiqué. Le concept du full-mouth est en théorie très intéressant. Traiter l'ensemble de la bouche en une seule scéance éviterait alors les contaminations de sites à sites.
En terme d'efficacité thérapeutique et en terme de durée de traitement, il est indéniable que cette approche est meilleure que le traitement sectoriel.
En terme de résultat des études contrôlées nous montrent que la différence entre les deux approchent est très faible voire inexistante.
Aussi en pratique dans les cas de parodontites sévères et aggressives, je préconise le traitement en full-mouth surtout quand une antibiothérapie systémique y est associée.
Dans tous les autres cas nous procédons en quadrant (45 minutes pas quadrant). Cette dernière approche a le gros avantage de rencontrer le patient plusieurs fois durant le traitement parodontal initial ce qui permet de juger de sa coopération, de son contrôle de plaque au cours des rendez-vous, ajustant ces paramètres au besoin.
En ce qui concerne le cas clinique présenté, voici le résultat de la ré-évaluation (photos cliniques et bilan de sondage)
26/10/2010 à 23h19
noahaxeltiger-olivier écrivait:
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> Dans tous les autres cas nous procédons en quadrant (45 minutes pas quadrant).
> Cette dernière approche a le gros avantage de rencontrer le patient plusieurs
> fois durant le traitement parodontal initial ce qui permet de juger de sa
> coopération, de son contrôle de plaque au cours des rendez-vous, ajustant ces
> paramètres au besoin.
+1
tu fixes à combien le nombre de jours entre deux interventions chez toi ?
26/10/2010 à 23h41
dentiste57 écrivait:
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> tu fixes à combien le nombre de jours entre deux interventions chez toi ?
7 à 10 jours
27/10/2010 à 04h39
quel type de laser utilisé vous?
malgré certain cas clinique d'utilisation de laser avec DSR
formant une regénération osseuse...je crois que la science ne prouve pas ces résultats...
salut les cousins
27/10/2010 à 06h50
flicflac écrivait:
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> quel type de laser utilisé
Er:YAG
Le seul laser compatible en paro est le Er:YAG qui n'engendre aucune alteration de surface radiculaire (calcification, vitrification,...)
En ce qui concerne le laser son utilisation en paro semble encore limité de part la géométrie des inserts disponibles (encore trop gros, non coudé, impossible de suivre les courbures radiculaires). Donc le laser seul pour faire SRP (=DSR) : non . Mais l'avantage des laser est surtout la biostimulation qu'ils induisent. Aussi le laser en complement d'une SRP conventionnelle semble intéressant
27/10/2010 à 13h41
noahaxeltiger-olivier écrivait:
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> Dans tous les autres cas nous procédons en quadrant (45 minutes pas quadrant).
> Cette dernière approche a le gros avantage de rencontrer le patient plusieurs
> fois durant le traitement parodontal initial ce qui permet de juger de sa
> coopération, de son contrôle de plaque au cours des rendez-vous, ajustant ces
> paramètres au besoin.
J'ai la même approche, sur la douzaine de patients annuelle appartenant à l'intersection des groupes [QI supérieur à 120] et [souffrant de parodontite], j'ai arrêté de le proposer aux autres pour ne pas couler mon cabinet d'omnipratique (le pourcentage de patients traités doit être équivalent à celui de ceux à qui l'on propose d'aller chez un spécialiste et qui acceptent, environ 1%).
Sinon, pourrais-tu détailler en quoi la phase de traitement avant le sondage de réévaluation aurait été différente si le sondage initial n'avait pas été fait?
28/10/2010 à 12h29
Merci Noah, nous on utilise en complément un laser diode pour finalisé le curetage et la biostimulation (Laser Ez-Laser de Biolase).
Le contrôle post DSR 2 mois est-ce trop tôt?
En contrôle post-op quand faire une phase chirurgicale quand faire une phase de maintien? Où est la limite, par exemple un seule site de sondage 5mm dans un quadrant et quelque site de 4mm, moi je maintien et si détérioration et que le patient a une hygiène exemplaire je passe à la phase chirurgicale.
Au site canine à canine pour des raisons esthétiques ainsi que l'anatomie radiculaire phase de maintien plus facile mais encore la où est la limite d'acceptation de la profondeur de la crevasse 3.5mm??
pour le cas présenté au début je passe en phase de maintient.
cas d'aujourd'hui DSR dents 46-47-43-42 avec poche de 6mm en mésial 43 et distal 42 à cause d'un chevauchement non favorable à l'hygiene.En postérieur 4mm aux d et m mais surprise lors de resondage sous anesthésie 10 mm dans furcation buccal de la 46...combien de temps attendre pour le contrôle en post-op...dent non mobile quel genre de chirurgie popur la regénération osseuse.... furcation défaut angulaire emdigain seul ou en association avec substitut osseux, je n'aime pas emdogain avec "corail" emogain plus . Doit-on obligatoirement utilisé une membrane vs emdogain seul... où sont les limites?