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Les "dépassements", la "compensation", ameli, notre image, les syndicats.
28/11/2010 à 20h26
cocoladent écrivait:
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> 200 euros une endo de molaire , c'est correct ?
C'est bon marché.
28/11/2010 à 20h27
cocoladent écrivait:
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> pas trés récent tout de même .
??
Une chose doit être nécessairement récente pour être bien ?
En tout cas en France ce n'est pas ancien.
T'as pas de cave à vin, toi.
28/11/2010 à 20h31
montants en francs , soins de 1994 ...
à lépoque on obturait à l'endométhasone :-))))))
je ne suis même pas sûre que tout le monde portait des gants ...
28/11/2010 à 20h55
Si la question est: à combien estimez vous que le traitement des racines d'une molaire réalisé dans les règles de l'art doive être facturé:
On va faire grossier.
Tu calcules le cout horaire de ton cabinet ( en gros, le rapport des charges, loyers et salaires sur le nombre d'heures travaillées ). En clair, combien tu files à pierres, paul, jacques, l'urssaf et la carcd chaque heure que tu passes à ton cabinet.
Tu calcule le cout du matériel utilisé pour le traitement.
Et déjà là tu vois combien il faudrait facturer pour ne pas travailler à pertes. A toi ensuite de rajouter ton "salaire".
En gros, chez moi en 2009, j'avais calculé mon cout horaire à environ 140€. Une endo molaire, comptant la reconstitution préendo, la pose de la digue, le traitement des canaux (y compris le mv2 ;) ), la désinfection, l'oburation à la gutta chaude), c'est en moyenne 1h30. Quand tout roule.
Le matos, une molaire, vu la finesse des canaux mésiaux/vestibulaire, tes instruments sont bons pour la poubelle après le traitement. Tu rajoute un peu de ciment, de l'edta, de l'hypochlorite, la gutta, le cvi d'obturation provisoire après, d'autres bricole. Allez, on va arrondir à 50€ (j'ai pas calculé, mais on compte déjà 24€ de revo s, donc arrondissons).
Cout (pour l'opérateur) du traitement: 260€. Disons que j'estime mon travail comme valant 50€ de l'heure (en gros comme mon garagiste quoi), on arrive à 335€.
Si la question est: à combien esperez vous que la sécu accepte de passer le traitement des racines d'une molaires... alors là... ils ne donneront rien de plus que les 81€ actuels, vu qu'ils sont sont fauchés...
28/11/2010 à 20h56
Tarifs en francs suisses de 1994, ça demande une petite gymnastique intellectuel pour transposer à aujourd'hui en euro.
Je me rappelle vaguement avoir lu dans un CDF qu'une étude avait effectuée un calcul du coût du traitement endo dans un cabinet d'omnipratique (il me semble, sans en dire plus sur le matériel utilisé) l'endo molaire coûtait grosso modo au moins ce qu'elle était facturée. Un prix normal serait donc au moins trois fois le prix actuel.
28/11/2010 à 20h58
cocoladent écrivait:
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> montants en francs , soins de 1994 ...
> à lépoque on obturait à l'endométhasone :-))))))
> je ne suis même pas sûre que tout le monde portait des gants ...
Tu n'as pas compris, je ne parle pas de tarifs, mais de la façon de fonctionner.. les tarifs des Suisses, je m'en tape..
29/11/2010 à 09h05
saitosama écrivait:
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> Si la question est: à combien estimez vous que le traitement des racines d'une
> molaire réalisé dans les règles de l'art doive être facturé:
>
> On va faire grossier.
>
> Tu calcules le cout horaire de ton cabinet ( en gros, le rapport des charges,
> loyers et salaires sur le nombre d'heures travaillées ). En clair, combien tu
> files à pierres, paul, jacques, l'urssaf et la carcd chaque heure que tu passes
> à ton cabinet.
>
> Tu calcule le cout du matériel utilisé pour le traitement.
>
> Et déjà là tu vois combien il faudrait facturer pour ne pas travailler à pertes.
> A toi ensuite de rajouter ton "salaire".
>
> En gros, chez moi en 2009, j'avais calculé mon cout horaire à environ 140€. Une
> endo molaire, comptant la reconstitution préendo, la pose de la digue, le
> traitement des canaux (y compris le mv2 ;) ), la désinfection, l'oburation à la
> gutta chaude), c'est en moyenne 1h30. Quand tout roule.
>
> Le matos, une molaire, vu la finesse des canaux mésiaux/vestibulaire, tes
> instruments sont bons pour la poubelle après le traitement. Tu rajoute un peu de
> ciment, de l'edta, de l'hypochlorite, la gutta, le cvi d'obturation provisoire
> après, d'autres bricole. Allez, on va arrondir à 50€ (j'ai pas calculé, mais on
> compte déjà 24€ de revo s, donc arrondissons).
>
> Cout (pour l'opérateur) du traitement: 260€. Disons que j'estime mon travail
> comme valant 50€ de l'heure (en gros comme mon garagiste quoi), on arrive à
> 335€.
>
> Si la question est: à combien esperez vous que la sécu accepte de passer le
> traitement des racines d'une molaires... alors là... ils ne donneront rien de
> plus que les 81€ actuels, vu qu'ils sont sont fauchés...
tu nous fais le même calcul pour une ccm?
--
Pierres29
29/11/2010 à 09h32
le prix des actes est le cadet des soucis du pouvoir. ils sont plus occupés actuellement à faire la part belle aux mutuelles (rapport cour des comptes)pour pomper un max de fric en cotisations pour essayer de renflouer le régime général.
29/11/2010 à 10h11
pierres écrivait:
-----------------
> tu nous fais le même calcul pour une ccm?
>
>
> --
> Pierres29
Ce genre de remarque nous montre bien ce qu'on peut attendre du syndicat de Monsieur s29.
Si par extraordinaire, il obtenait quelque chose sur les soins, il est prêt à baisser la culotte sur la prothèse. Gentils garçons!
29/11/2010 à 12h47
saitosoma... tu calcules mal tu ne peux pas être à 140€ de l'heure.....
l'heure de quoi..... l'heure de travail effectif ou l'heure de présence...;
car si tu comptes 35 heures pour faire ton calcul.. tu n'as plus qu'à faire du camping le samedi dimanche dans ton cabinet... tu réduiras encore ainsi ton coût horaires....
il faut calculer son coût horaire uniquement lors du travail sur notre patient.... il n'y a qu'en sa présence et au moment où on travail en bouche, que l'on peut payer ses frais...(je ne parle pas de la consultation).
Tu verras tes frais vont s'envoler!
Tu es déjà champion si tu travailles 50% de ton temps de présence....
Le coût horaire d'un "petit" cabinet est plus près de 6€, la minute de travail....effectif
29/11/2010 à 13h28
domi38 écrivait:
----------------
> pierres écrivait:
> -----------------
>
> > tu nous fais le même calcul pour une ccm?
> >
> >
> > --
> > Pierres29
>
> Ce genre de remarque nous montre bien ce qu'on peut attendre du syndicat de
> Monsieur s29.
>
> Si par extraordinaire, il obtenait quelque chose sur les soins, il est prêt à
> baisser la culotte sur la prothèse. Gentils garçons!
ciel j'ai encore posé une question tabou!!!!!!!!!!
on est entre nous ce n'est pas grave, on sait très bien tous ce qu'il en est pour avoir fait nos calculs:on a tous calculé nos pertes sur les soins et nos gains sur la prothèse.
Pas plus que toi, je n'ai envie de laisser quoique ce soit sur la prothèse mais puisqu'on veut faire la lumière sur le scandaleux tarif des soins, pourquoi craindre que cette lumière n'éclaire aussi les reste de notre activité.
tu ne trouves pas qu'une démonstration économique limitée à une seule partie de notre activité manquerait de poids pour faire valoir nos droits légitimes?
tu ne penses pas que nos interlocuteurs( politique, médias, ss) ne penseront pas à mettre cela dans la balance?
--
Pierres29
29/11/2010 à 13h28
dentissimo écrivait:
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> saitosoma... tu calcules mal tu ne peux pas être à 140€ de l'heure.....
> l'heure de quoi..... l'heure de travail effectif ou l'heure de présence...;
> car si tu comptes 35 heures pour faire ton calcul.. tu n'as plus qu'à faire du
> camping le samedi dimanche dans ton cabinet... tu réduiras encore ainsi ton coût
> horaires....
>
> il faut calculer son coût horaire uniquement lors du travail sur notre
> patient.... il n'y a qu'en sa présence et au moment où on travail en bouche, que
> l'on peut payer ses frais...(je ne parle pas de la consultation).
>
> Tu verras tes frais vont s'envoler!
> Tu es déjà champion si tu travailles 50% de ton temps de présence....
> Le coût horaire d'un "petit" cabinet est plus près de 6€, la minute de
> travail....effectif
Oui, je donnais juste une base grossière de calcul! Effectivement, je fais un ratio simple et ne refletant pas la réalité: mes charges sur une année sur le cumul des heures d'ouvertures du cabinet sur la même année. Enfin, des heures ou des patients sont sur le fauteuil (je ne comptabilise pas les rvm donc au temps pour le camping ^^ ).
Forcément, il faudrait réduire les heures aux heures de soin proprement dite, mais pour calculer ça il faudrait que je me chronomètre sur chaque type d'acte que je réalisé, etc.. un tantinet long (trop pour moi en tout cas). Je te crois sur parole concernant les 6€ la minute (pas le courage de calculer pour moi). Sur les les 90mn d'un rv d'endo moalaire, on bosse quoi, 70mn? (-5 mn "bonjour au revoir la famille tout ça" -5mn le temps que l'anesthésie prenne, -5mn les petites pauses pendant le soin, pour développer les radio, prendre une mesure au locapex, parce que le patient à des crampes, etc, -5mn nettoyage du fauteuil en fin de séance). Soit 420€ de charges?
A rapprocher du TC 82€ ... affligeant.
29/11/2010 à 13h32
entre hier soir et ce matin, la bio molaire sur eugénol est passée de 335€ à 420€
qui dit mieux?
--
Pierres29
29/11/2010 à 13h35
pierres écrivait:
-----------------
>
> tu ne penses pas que nos interlocuteurs( politique, médias, ss) ne penseront pas
> à mettre cela dans la balance?
>>
> --
> Pierres29
Tu ne penses pas qu'en connaissant ta façon de raisonner, ils négocieront sur du velours? ("Même les dentistes reconnaissent se gaver sur la prothèse, regardez ce que disent les syndicats" ).
29/11/2010 à 13h36
pierres écrivait:
-----------------
> entre hier soir et ce matin, la bio molaire sur eugénol est passée de 335€ à
> 420€
>
> qui dit mieux?
>
> --
> Pierres29
Plein de pays ou pourtant la prothèse est aussi plus chère qu'en France! :-)
29/11/2010 à 13h40
pierres écrivait:
-----------------
>
> tu nous fais le même calcul pour une ccm?
>
>
> --
> Pierres29
Pourquoi pas cher confrère, une ccm 90mn de boulot aussi (30 mn rv de taille+provisoire, 20mn l'empreinte, 20 mn l'essayage de la chape, 20mn le scellement).
50€ de matos aussi (silicone, tout ça).
260€.
Mon boulot, 50€/heure (franchement je suis pas cher!): 335€.
Obligation de résultat, notion de garantie de la prothèse (bin voui ça se paie aussi!): 50€ (pas cher non plus hein? meme pas le tier du cout labo d'une refection!).
Total 375€.
Facturée 630 (avec la pro), me reste 255€/prothèse.
Sur l'endo je perdais 260-82€= 182€.
Super, sur l'ensemble ça fait 73€ de benef! Pour 3 heures de taf! Woot , on est vraiment des nantis hein? Et je n'ai même pas compté le prix du labo (131€ chez moi). Et il faut aussi tenir compte du fait qu'on fait en moyenne 2 soins pour 1 prothèse.
Bon évidemment, on rajoute les rx, l'obturation ou l'inlay core, le groupage des actes, on fait plus que 2€ bien sur. J'ai volontairement grossi le trait. D'autant que je prends deux extrèmes, l'endo molaire (l'acte sur lequel on perds le plus) et la ccm. M'enfin, je trouve qu'on ne se gave pas tant sur la céram non?
Et encore, je n'applique pas la méthose de calcul de dentissimo, sinon on se pend...
pierres écrivait:
-----------------
> qui dit mieux?
Mieux! (j'ai bon?)
29/11/2010 à 14h47
saitosama écrivait:
-------------------
> pierres écrivait:
> -----------------
> >
> > tu nous fais le même calcul pour une ccm?
> >
> >
> > --
> > Pierres29
>
> Pourquoi pas cher confrère, une ccm 90mn de boulot aussi (30 mn rv de
> taille+provisoire, 20mn l'empreinte, 20 mn l'essayage de la chape, 20mn le
> scellement).
>
> 50€ de matos aussi (silicone, tout ça).
> 260€.
>
> Mon boulot, 50€/heure (franchement je suis pas cher!): 335€.
t'as pas oubilié tes frais fixe à 140€ de l'heure?????
> Obligation de résultat, notion de garantie de la prothèse (bin voui ça se paie
> aussi!): 50€ (pas cher non plus hein? meme pas le tier du cout labo d'une
> refection!).
t'en refais une sur 7??????
>
> Total 375€.
> Facturée 630 (avec la pro), me reste 255€/prothèse.
>
> Sur l'endo je perdais 260-82€= 182€.
>
> Super, sur l'ensemble ça fait 73€ de benef!
là tu calcules quoi? la péréquation soin- prothèse????
Pour 3 heures de taf! Woot , on est
> vraiment des nantis hein? Et je n'ai même pas compté le prix du labo (131€ chez
> moi). Et il faut aussi tenir compte du fait qu'on fait en moyenne 2 soins pour 1
> prothèse.
>
> Bon évidemment, on rajoute les rx, l'obturation ou l'inlay core, le groupage des
> actes, on fait plus que 2€ bien sur. J'ai volontairement grossi le trait.
> D'autant que je prends deux extrèmes, l'endo molaire (l'acte sur lequel on perds
> le plus) et la ccm. M'enfin, je trouve qu'on ne se gave pas tant sur la céram
> non?
non je n'ai dit cela. Je dis qu'avec les tarifs merdiques de soins si on ne fait pas des prothèses à ces prix , on n s'en sort pas. Mais à l'inverse si on a plus sur les soins ne peut on pas recalculer les tarifs de prothèse??
>
> Et encore, je n'applique pas la méthose de calcul de dentissimo, sinon on se
> pend...
> pierres écrivait:
> -----------------
> > qui dit mieux?
>
> Mieux! (j'ai bon?)
--
Pierres29
29/11/2010 à 14h56
pierres écrivait:
-----------------
> entre hier soir et ce matin, la bio molaire sur eugénol est passée de 335€ à
> 420€
>
> qui dit mieux?
>
> --
> Pierres29
Et pourquoi l'endo serait au même prix chez Pierre, Paul ou Jacques? Peut être que y en a un qui utilise un microscope, peut-être que y en a un qui a 3 assistantes.
Excuse moi mais vouloir que tout le monde prenne le même tarif pour un travail qui générera des frais différents dénote une méconnaissance totale de la gestion mais surtout d'un esprit de merde.
29/11/2010 à 15h03
pierres écrivait:
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> Mais à l'inverse si on a plus sur les soins ne peut on pas recalculer les tarifs de prothèse ??
Pourquoi recalculer nos tarifs de prothèse ? On n'est pas plus cher que les autres pays civilisés.
Le problème n'est en aucun cas les tarifs de prothèse, mais la prise en charge des soins digne d'un pays émergent, c'est pourtant facile à comprendre.
De plus, je ne vois pas l'intérêt fondamental pour les cd (et leurs revenus ) si on enlève d'un côté pour remettre exactement la même chose de l'autre.
29/11/2010 à 15h25
pierres écrivait:
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>
> non je n'ai dit cela. Je dis qu'avec les tarifs merdiques de soins si on ne fait
> pas des prothèses à ces prix , on n s'en sort pas. Mais à l'inverse si on a plus
> sur les soins ne peut on pas recalculer les tarifs de prothèse??
Bof, rester à 75€ de bénéfice pour 3 h de boulot? Certain actes, peut être, pourraient être revus à la baisse. Je pense à la pap, encore que si on prends en compte toutes la maintenance (gratuite) que cela implique, ça se discute. Dans l'ensemble, je pense que l'ajustement se ferait tout seul, par la baisse du volume des prothèses (actuellement au bas mot une prothèse sur deux pourrait, non DEVRAIT faire l'objet d'un autre soin, onlay versus couronne par exemple.)
29/11/2010 à 15h27
pierres écrivait:
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Je dis qu'avec les tarifs merdiques de soins si on ne fait
> pas des prothèses à ces prix , on n s'en sort pas.
Ta façon de le dire risque de nous faire mal au cul pendant les futures négociations!
29/11/2010 à 15h54
chatondecarte écrivait:
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> pierres écrivait:
> -----------------
> > entre hier soir et ce matin, la bio molaire sur eugénol est passée de 335€ à
> > 420€
> >
> > qui dit mieux?
> >
> > --
> > Pierres29
>
Il y a des praticiens qui ne font que ça, les endodontistes.
Pourquoi ne pas regarder leurs tarifs
Dans leur globalité, ils travaillent tout avec localisateur, cone beam, microscope, digue, et plaquette à usage unique etc.
mon correspondant pratique 650 euros pour une endo molaire et 100 euros pour le cone beam, il fait un forfait que ce soit trois ou quatre canaux.
C'est minmum 1.30 ou 2 heures pour une molaire
Maintenant on sait tous, en voyant leur travail, qu'ils sont comme des pro de golf toujours dans le par. Nous , simple praticien, on est toujours fier de montrer une belle endo sur nonol, mais est ce toujours le cas?
Maintenant, selon l'HAS, comment faut'il faire une endo?
Il n'est pas interessant d'augmenter ou de faire un coeff par 2 ou par trois sur l'endo. Ceux qui ont l'habitude de faire ça en 10 minutes, continueront comme avant , en appliquant le nouveau tarif.
29/11/2010 à 15h57
pierres écrivait:
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>
> non je n'ai dit cela. Je dis qu'avec les tarifs merdiques de soins si on ne fait
> pas des prothèses à ces prix , on n s'en sort pas. Mais à l'inverse si on a plus
> sur les soins ne peut on pas recalculer les tarifs de prothèse??
moi j'augmente au 1 er janvier, si tu veux baisser tes tarifs vas y, te gènes pas pour nous.
29/11/2010 à 18h54
A l'UJCD ,c'est un peu toujours le même discours "oui mais le patient .......il pourra pas......et le patient il veut quand même être bien soigné .....etc...."
C'est un syndicat de patient ou de praticien ??????
Quel intérêt à part celui du patient on aurait à baisser nos tarifs de prothèse ???????
La FSDL ,on défend le PRATICIEN ,point barre et le patient il n'a qu'à se défendre avec son syndicat de patients, on n'est pas là pour défendre tout le monde nom de diou !!!!
Tu crois que ceux qui bloquent le pays en empêchant les stations services d'être approvisionnéées, ils se soucient des gens qui seront mis au chômage car ne pouvant pas se rendre sur leur lieu de travail ou de ceux qui ferment leurs boutiques de peur de se faire casser les vitrines lors des grandes manifs ???
En France ,c'est chaque corporation pour soi,alors je ne vois pas pourquoi je me souciera une seule seconde de ce que vont devenir les français et les soins dentaires,c'est le problème des gouvernants et pas le nôtre. Je défend mon exercice ,et c'est déjà pas mal il me semble. Et cela devrait être pareil pour tous les confrères CNSD ou UJCD.
29/11/2010 à 19h05
> C'est un syndicat de patient ou de praticien ??????
Justement, je me pose parfois la question si leur priorité est l'intérêt des cd ou plutôt celui des patients, des mutuelles, de la sécu etc..
La cdns, on le sait déjà, eux, il n'y a pas photo et on est fixé depuis longtemps..