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Les "dépassements", la "compensation", ameli, notre image, les syndicats.
17/11/2010 à 21h24
cyber_quenottes écrivait:
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> franchement je ne vois pas ou on peut pas affirmer qu'on ne compense pas
Ce n'est pourtant pas compliqué.
La notion de compensation dans le sens grand public, inclus une notion consciente volontaire de surfacturation d'une vente pour contre-balancer une sous-facturation (par le biais de remise ou de soldes) d'un autre.
Exemple : je te fais une remise de 15% sur le gros matériel pour que tu deviennes client, puis une fois accroché je te surfacture le réassort, les réparations, les m-a-j, etc ... pour "compenser".
Il faut refuser le piège de cette dénomination car elle se sur-ajoute au différentiel de remboursement (sic) entre les actes encadrés et ceux à honoraires libres, nous faisant passer pour les voleurs-nantis habituels.
Tout au plus pourrions nous dire que nous équilibrons notre comptabilité grâce aux honoraires de prothèses qui à la différence des actes nomenclaturés sont bénéficiaires.
C'est la même chose pour les "dépassements d'honoraires" dont nous affublent les journaleux incompétents.
CC.
17/11/2010 à 22h04
cyber_quenottes écrivait:
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> franchement je ne vois pas ou on peut pas affirmer qu'on ne compense pas
>
Ben c'est pourtant assez simple.
- Nos prix de prothèse ne sont pas supérieurs aux tarifs des pays voisins. Alors les autres sont des 'voleurs/profiteurs'?
- Acceptons l'idée de l'insuffisance du tarif des soins...
Et acceptons l'idée de la non compensation avec 2 pistes de réflexion :
- Nous gagnons moins d'argent que les confrères étrangers.
- Notre qualité est moins bonne.
--
moi j'aime garder mes plumes, vous connaissez la chanson...
'Je ne te parle pas, je chante pour moi-même...' Carmen, Bizet
17/11/2010 à 22h25
Candide Candida écrivait:
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> Tout au plus pourrions nous dire que nous équilibrons notre comptabilité grâce aux honoraires de prothèses qui à la différence des actes nomenclaturés sont bénéficiaires.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/compenser/
http://www.cnrtl.fr/definition/compenser
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/compenser/1
Alouette, gentil alouette écrivait:
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> cyber_quenottes écrivait:
> -------------------------
> > franchement je ne vois pas ou on peut pas affirmer qu'on ne compense pas
> Ben c'est pourtant assez simple.
> - Nos prix de prothèse ne sont pas supérieurs aux tarifs des pays voisins. Alors les autres sont des 'voleurs/profiteurs'?
Peut-être ne veut-il pas comparer par rapport aux voisins dont il se fout éventuellement et qui ont des systèmes et des fonctionnements différents, d'autres us et coutumes, tout ça dans des référentiels différents, donc il ne veut pas comparer des carottes et des moules, il veut peut-être parler de compenser pour sa propre comptabilité, son ca, bénef, et par rapport à ses propres tarifs/rendements horaires soin vs prothèse.
Problème: Le Dr Shadok, pour être content, veut plus de bleu que de rouge, il se trouve qu'aux plages horaires correspondant au bleu, il a posé de la prothèse et à celles du rouge, il a fait du soin conservateur.
Q ?: Faut-il qu'il enlève du bleu ou qu'il rajoute du bleu pour avoir plus de bleu ?
SHADOKS_rzmoyf.jpg
17/11/2010 à 22h42
Alouette, gentil alouette écrivait:
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>
> - Notre qualité est moins bonne.
>
Ca partait bien pour un message d'Alouette et paf! Faut qu'il finisse sur ça!
P'tain, on est pas rendus!
--
Amitiés,
Dominique
18/11/2010 à 00h05
pierres écrivait:
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> c'est un de nos seuls arguments envers les politiques et les médias: "oui, la
> qualité des soins est payée par la prothèse , touchez à la prothèse et vous
> perdrez aussi la qualité sur les soins"
Les soins ne sont pas de qualité. Les composites sont fait sans digue. Les amalgames n'ont presque jamais de morpho correcte. Les endos ne sont jamais faites sous digue, et sont dans leur ultra majorité très moches.
Les tarifs des soins ne permettent pas de faire de la qualité.
La prothèse est le seul secteur où les dentistes peuvent encore gagner de l'argent.
Plafonnez nous la prothèse, et les cabinets fermeront.
18/11/2010 à 08h03
Alouette, gentil alouette écrivait:
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> cyber_quenottes écrivait:
> -------------------------
>
> > franchement je ne vois pas ou on peut pas affirmer qu'on ne compense pas
> >
> Ben c'est pourtant assez simple.
> - Nos prix de prothèse ne sont pas supérieurs aux tarifs des pays voisins.
c'est pas la question posée:là on essaye de savoir s'il y a compensation , péréquation, ou tt autre mot signifiant que sans la partie libre de notre activité on ne s'en sort pas. certains veulent encore refuser l'idée. une consoeur m'expliquait un jour sur eugénol qu'elle perdait de l'argent en soin, et n'en gagnait pas en prothèse!!!!faut être sérieux
--
Pierres29
18/11/2010 à 08h29
hop écrivait:
-------------
> Candide Candida écrivait:
> -------------------------
> > Tout au plus pourrions nous dire que nous équilibrons notre comptabilité grâce
> aux honoraires de prothèses qui à la différence des actes nomenclaturés sont
> bénéficiaires.
>
> http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/compenser/
>
> http://www.cnrtl.fr/definition/compenser
>
> http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/compenser/1
Les définitions de l'académie tout le monde s'en fout un peu, la seule sémantique acceptable aujourd'hui c'est le bon sens populaire
Quand un média dit "compensation" le patient moyen entend "augmentation abusive", quand un média dit "dépassement d'honoraire" il entend dépassement de vitesse, etc ..
Tout ce que voit Mme Michu c'est que c'est elle qui doit avec ses euros équilibrer notre trésorerie, le graphique du Pr Shadoko elle s'en tape, notre trésorerie aussi d'ailleurs.
C'est comme ça.
Après appelle ça comme tu veux, mais je pense que ce n'est pas trés judicieux d'insister dans un sens qui est faux et qui va devenir un argument contre nous : plafonnement.
CC.
18/11/2010 à 09h07
en fait vous ne souhaitez pas que l'on admette qu'une partie des honoraires de prothese compenserait une perte sue les soins qui si cette perte disparaissait devrait disparaître a son tour ?
comme je le disai plus haut , l'argument est valable mais il faut egalement reconnaitre que cette compensation qui existe a mes yeux , s'est "auto plafonnée depuis pas mal d'années par la simple incapacité des patients a suivre le mouvement
en clair notre compensation existait et générait une plue value il y a 10-15 ans , mais on en est resté là
il n'y a qu'a voir si vos tarifs de prothese ont grimpé et comment depuis10-15 ans
c'est assez simple
--
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signez la pétition
pour demander a la CNSD
de se barrer du proctocole
ici:
http://goo.gl/mER9
18/11/2010 à 09h33
>
> Les définitions de l'académie tout le monde s'en fout un peu, la seule
> sémantique acceptable aujourd'hui c'est le bon sens populaire
>
> Quand un média dit "compensation" le patient moyen entend "augmentation
> abusive", quand un média dit "dépassement d'honoraire" il entend dépassement de
> vitesse, etc ..
>
> Tout ce que voit Mme Michu c'est que c'est elle qui doit avec ses euros
> équilibrer notre trésorerie, le graphique du Pr Shadoko elle s'en tape, notre
> trésorerie aussi d'ailleurs.
>
> C'est comme ça.
>
les définitions du mot compensation
ne sont pourtant pas négatives
Faire équilibre à un fait ou un effet, généralement négatif ou défavorable, par un effet opposé.
♦ MÉD. Réagir de façon à rétablir un équilibre physiologique en contrebalançant ou neutralisant les effets pathologiques d'une maladie. Compenser une lésion cardiaque.
♦ PSYCHANAL. Réagir à une infériorité réelle ou imaginaire par la recherche de satisfactions dans un comportement secondaire--
> Après appelle ça comme tu veux, mais je pense que ce n'est pas trés judicieux
> d'insister dans un sens qui est faux et qui va devenir un argument contre nous :
> plafonnement.
que vaut il mieux faire nier une réalité économique(au risque de discréditer notre bonne foi et notre argumentaire), que l'on nomme comme on veut mais dont nous sommes tous d'accord pour dire qu'elle nous permet de vivre ou décrier cette vérité en retournant l'argument contre ceux qui nous agressent?
projetons nous dans une lutte à venir contre un plafonnement hypothétique (!!!!)des prothèses, quelle pourrait être le suivi média de nos arguments:
1/ les dentistes refusent le plafonnement des prothèses car cette partie de leur activité est celle qui leur permet de prodiguer des soins de qualité à la population. En effet, cette sorte " de compensation économique" instaurée dans les années 70 implictement par la libéralisation des tarifs de proth par la SS..........
OU BIEN
2/les dentistes refusent le plafonnement des prothèses mais réclament le triplement du tarif de leurs soins!La profession dont le revenu moyen est de ...
Pierres29
18/11/2010 à 09h37
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> en fait vous ne souhaitez pas que l'on admette qu'une partie des honoraires de
> prothese compenserait une perte sue les soins qui si cette perte disparaissait
> devrait disparaître a son tour ?
>
> comme je le disai plus haut , l'argument est valable mais il faut egalement
> reconnaitre que cette compensation qui existe a mes yeux , s'est "auto plafonnée
> depuis pas mal d'années par la simple incapacité des patients a suivre le
> mouvement
>
> en clair notre compensation existait et générait une plue value il y a 10-15 ans
> , mais on en est resté là
>
> il n'y a qu'a voir si vos tarifs de prothese ont grimpé et comment depuis10-15
> ans
>
> c'est assez simple
+1
pour mon compte, je compense par .........ma perte de revenu depuis deux ans. Et j'ai décidé de compenser par une augmentation de mes tarifs de prothèses cette année
--
Pierres29
18/11/2010 à 10h06
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> > http://www.cnrtl.fr/definition/compenser
> Les définitions de l'académie tout le monde s'en fout un peu, la seule sémantique acceptable aujourd'hui c'est le bon sens populaire
> Quand un média dit "compensation" le patient moyen entend "augmentation abusive", quand un média dit "dépassement d'honoraire" il entend dépassement de vitesse, etc ..
> Michu
Donc en fait tu veux dire que ce ne sont pas ceux qui parlent de compensation qui n'ont rien compris mais tous les autres, c'est à dire le média et Mme Michu en tête ainsi que les cd qui expliquent à ceux qui parlent de compensation qu'ils n'ont rien compris, tous ces gens (le média, Mme Michu et certains cd) abusant du bon sens populaire, ce qui exacerbe leur confusion ?
18/11/2010 à 11h30
En fait le prb est toujours un peu le même dans tout.
De quoi parle-t-on quand on dit que faire de la prothèse c'est compenser les soins ?
Est-ce ? :
- 1° : un praticien qui fait des composites sous digue avec matrice adaptée, endo sous digue avec localisateur + guttachaude MAIS qui fait de la prothèse avec des empreintes avec moyens de rétraction (pour les intrasulculaires bien sûr) + arc faciaux + essyage et réglage de l'occlusion...
- 2°: un praticien qui fait des soins au pouce et des couronnes inadaptées.
Le 2° compense ses soins désastreux par de la prothèse non moins désastreuse mais encore plus rentable...
LE 1° perd de l'argent en faisant des soins et arrive à vivre avec de la prothèse à son VRAI tarif.
Je ne dis pas que dans les années 70, les praticiens ne se gavaient pas MAIS aujourd'hui les honoraires de prothèses et de soins n'ayant jamais suivi l'inflation, clairement nous ne sommes plus dans cette configuration.
Si l'on diminue les honoraires de prohèse, on poussera ceux qui l'a font correctement à la faire comme pour les soins... Donc j'applaudis des 2 mains cette bonne idée !
D'autre part vous êtes bien naïf de faire confiance à une sécu qui en 20 ans n'a réévaluer nos honoraires sur les soins qu'avec nos propres cotisations sociales. Et après, il n'y aura plus d'augmentation pendant 20 ans (pourquoi cela changerait-il) et on assistera à une popérisation de la profession. J'applaudis encore une fois.
18/11/2010 à 11h36
Hop et Pierres, on ne paraît jamais plus intelligent à faire mine de ne pas comprendre.
Je pense que vous avez très bien compris le sens de ce que voulait dire Björn.
Si ce n'est vraiment pas le cas, relisez le dernier message de cyber.
18/11/2010 à 11h41
dudule
cette bonne idée !
> D'autre part vous êtes bien naïf de faire confiance à une sécu qui en 20 ans n'a
> réévaluer nos honoraires sur les soins qu'avec nos propres cotisations sociales.
> Et après, il n'y aura plus d'augmentation pendant 20 ans (pourquoi cela
> changerait-il) et on assistera à une popérisation de la profession. J'applaudis
> encore une fois.
tu vas beaucoup trop vite: penses tu sincèrement que je ne partage pas une bonne part de tes arguments?
la question était de savoir comment nous arrivons à vivre de notre activité. certains voulaient encore se voiler la face et dénier l'existence de cette compensation. Je crois que maintenant tout le monde est d'accord sur son existence.
Je pense qu'il faut justement l'utiliser et la mettre en avant comme argumentaire pour qu'on n'y touche pas sans contrepartie. On en est plus à la situation inverse qui était , "augmentation des soins contre plafonnement" prothèse mais certains ne lorgnent plus que sur la prothèse.
Soyons lucide sur tout: les tarifs de soins minables ...et leur qualité, les revalorisations...et leur indexation, les prothèses, leur remboursement..et leur coût, nos forces..et nos faiblesses !
--
Pierres29
18/11/2010 à 11h42
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Hop et Pierres, on ne paraît jamais plus intelligent à faire mine de ne pas comprendre.
> Je pense que vous avez très bien compris le sens de ce que voulait dire Björn.
> Si ce n'est vraiment pas le cas, relisez le dernier message de cyber.
Ce que me dérange, c'est quand quelqu'un approximatif et irrationnel dit que ceux qui utilisent les bons termes ont tort, n'ont rien compris et sont limite des cons.
C'est cette inversion que je dénonce, c'est tout.
Maintenant, j'attends toujours une démonstration arithmétique, ça ne doit pas être difficile puisque tu (vous) dis (dites) que je dis des conneries.
18/11/2010 à 12h49
pierres écrivait:
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> que vaut il mieux faire nier une réalité économique(au risque de discréditer
> notre bonne foi et notre argumentaire), que l'on nomme comme on veut mais dont
> nous sommes tous d'accord pour dire qu'elle nous permet de vivre ou décrier
> cette vérité en retournant l'argument contre ceux qui nous agressent?
C'est plus compliqué que cela AMA.
La réalité économique est criante et aucun CD ne peut la nier, 100% de nos charges de nos frais de notre revenu est financé par l'ED et le HN.
Cet équilibre financier il faut le revendiquer, le dénoncer et le critiquer.
Est-il vendeur auprès des patients, médias et politiques ?
Non, car nous sommes déjà des nantis-voleurs, plaint-on une profession dont le revenu net est X fois celui du SMIC ?
Cet équilibre est-il dépréciatif pour notre exercice ?
Non, on nous rétorquera que notre revenu moyen augmente régulièrement (il me semble) comme tu le dis, on ne peux pas argumenter sur le qualitatif comme le dit Dudule car imaginer que de faibles honoraires poussent à faire du caca est in-envisageable (..) ou laisser croire que l'on fait de plus en plus d'ED HN pour combler des frais toujours en croissance est suicidaire.
Nous avons une vision globale de notre activité, mensuelle ou trimestrielle pour les plus hardis, annuelle pour les autres, faire sentir la nécessite de ce déséquilibre (ou au moins son inéluctabilité) est peine perdue : le patient et les associations de consommateurs ne voient que la facture/remboursement, le prothésiste ne voit que notre "prix de vente", la mutuelle ne voit que la part restant à charge de son client (qui la discrédite) et l'état ne voit que la part payée par la SS + tout le groupe des mécontents que je viens de citer.
La "compensation", le "rattrapage" dans notre bouche ont un sens, pour tout les autres acteurs ils sont synonymes d'abus, de dépassements, d'escroquerie, de gavade :-)
Ce n'est pas la réalité que tu décries que je conteste c'est son interprétation par le public par rapport aux mots employés.
CC.
18/11/2010 à 12h56
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Hop et Pierres, on ne paraît jamais plus intelligent à faire mine de ne pas
> comprendre.
> Je pense que vous avez très bien compris le sens de ce que voulait dire Björn.
> Si ce n'est vraiment pas le cas, relisez le dernier message de cyber.
cher choipeaux
je pense au contraire que tout le monde ne SE comprend que trop bien!!
1/la compension est un fait acquis, l'équilibre de nos cabinets est ainsi
2/la reconnaissance de ce fait, entraine de facto qu'il peut être mis en balance si l'équilibre est changé( ce que certains refusent par principe)
3/la crainte d'une majorité (dont je fais partie )est de de ne pas obtenir un rééquilibrage garanti pour nous
4/la peur n'évitant pas le danger, pouvons nous garder juste cette compensation pour faire vivre nos cabinets( perso, pour les 18 ans d'exercice qui me restent)?
puis je augmenter mes honoraires de prothèse indéfiniment pour compenser mes pertes en soins?
me laissera t on le faire?
si quelqu'un me garantit ces deux éléments pour jusqu'en 2028, je mettrai un mouchoir sur mon éthique personnelle et continuerai à le faire
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Pierres29
18/11/2010 à 13h35
Personne ne conteste le fait que les dentistes prennent des "dépassements".
Personne ne conteste le fait que les dentistes ne vivent que grâce à la prothèse, donc effectivement "compensent" les pertes sur les soins par le bénéfice qu'ils font sur la prothèse.
Ce que Björn met en avant, et je le suis tout à fait, c'est qu'un certain nombre de parties, qui considèrent que nous gagnons trop bien notre vie (pour les médecins nous sommes des boucheurs de trous, alors qu'eux même ne connaissent pour la plupart absolument rien aux dents, pour les prothésistes nous sommes des vendeurs de prothèse qui nous enrichissons avec leur travail, alors que là aussi malheureusement beaucoup d'entre eux n'ont qu'une très très vague idée de ce en quoi consiste notre travail, etc...) et comme l'avait dit Björn dans un autre de ses coups de gueule, tous ces gens pensent que nous devrions gagner tout au plus 2500 euros par mois, comme les autres "paramédicaux".
Vous savez bien que malheureusement beaucoup de médecins ne peuvent pas nous encadrer, et que par exemple dans les projets de dossier médical partagé, nous sommes exclus de la lecture des informations médicales confidentielles !
Bref, pour ces gens, qui n'admettent qu'au bout des lèvres que nos soins sont sous-payés (et vous ne les entendrez jamais dire que nous les effectuons à perte), on devrait augmenter un peu nos soins (genre +50% à tout casser), et plafonner nos prothèses aux tarifs CMU (entendu de la bouche de députés médecins à l'assemblée nationale)
Donc quand on entend parler de "dépassement" et de "compensation" ou de "rattrapage", au delà de la définition factuelle d'autres idées sont sous-entendues: les dentistes abusent, font de la surfacturation, s'en mettent plein les fouilles.
Quand vous demandez de faire la preuve qu'il n'y a pas de compensation, vous avez raison, on ne peut pas faire cette preuve puisque la prothèse paye pour tout le reste. Mais ce que vous ne voulez pas admettre, c'est que l'emploi de ces mots précis n'est pas neutre, ils sous-entendent un excès de notre part.
Donc si vous pensez que les prothèses sont surfacturées, donnez nous vos arguments. Si vous pensez que les prothèses sont au juste prix, et que les soins ne le sont pas, achevez de vous en convaincre et utilisez d'autres termes.
Le dentiste solvabilise (barbarisme) son activité grâce à la prothèse.
Le dentiste perd de l'argent sauf quand il fait de la prothèse.
Avouez que l'effet est différent.
18/11/2010 à 13h48
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Personne ne conteste le fait que les dentistes prennent des "dépassements".
salut papiaux
si moi.
je conteste juste en passant car les mots sont importants: dépasser quoi?
le "dépassement d'honoraires" est ou aurait dû être le premier combat car il n'existe pas (quand il existe c'est un excès, et pénalement plaidable) c' est bien un abus de langage, le terme juste, le notre doit être "insuffisance de prise en charge".
Ce genre de dialectique contient tout, on l'a trop longtemps admis comme sans importance, desormais on se le mange, le plan de financement de la secu va mettre au menu "une lutte contre les dépassements d'honoraires", et paf!
La compensation sera t elle soumise au même succès?
18/11/2010 à 14h06
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Personne ne conteste le fait que les dentistes prennent des "dépassements".
> Personne ne conteste le fait que les dentistes ne vivent que grâce à la
> prothèse, donc effectivement "compensent" les pertes sur les soins par le
> bénéfice qu'ils font sur la prothèse.
>
> Donc si vous pensez que les prothèses sont surfacturées, donnez nous vos
> arguments. Si vous pensez que les prothèses sont au juste prix, et que les soins
> ne le sont pas, achevez de vous en convaincre et utilisez d'autres termes.
si je résume tes différents propos( mais je suis taquin):
Le prix des prothèses, c'est leur coût+notre bénéf+la compensation des pertes des soins.Quelque part ce tarif ne représente pas la seule réalité de la prothèse( je ne prononce pas le mot de surfacturation que tu utilises)
Une augmentation hypothétique des soins se traduirait théoriquement par:
1/ une augmentation de nos revenus si on ne touche à aucun autre paramètre
2/une stabilité des revenus si le praticien corrige un "sous investissement personnel en soin"
3/une stabilité des revenus si le praticien qui n'a pas de "sous investissement personnel en soin" diminue un peu ses tarifs de prothèse
> Le dentiste solvabilise (barbarisme) son activité grâce à la prothèse.
> Le dentiste perd de l'argent sauf quand il fait de la prothèse.
>
> Avouez que l'effet est différent.
j'avoue
je comprends bien ce que tu penses et ce dont on souffre( faiblesse des soins , mauvaise image....) puisque je les partage au quotidien comme toi et comme une majorité d'entre nous. Pour autant cela n'empêche pas de réfléchir à ce qui peut nous tomber dessus!
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Pierres29
18/11/2010 à 14h14
pierres écrivait:
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> 3/une stabilité des revenus si le praticien qui n'a pas de "sous investissement personnel en soin" diminue un peu ses tarifs de prothèse
Pourquoi parles-tu de dentistes qui diminueraient leurs tarifs de prothèse ?
Personnellement je ne trouve pas que ces tarifs sont trop élevés, ce sont les tarifs de soins qui ne sont pas dignes de pays civilisés avec des plateaux techniques, investissements, coût du cabinet etc.. en conséquence.
18/11/2010 à 14h30
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Le dentiste solvabilise (barbarisme) son activité grâce à la prothèse.
> Le dentiste perd de l'argent sauf quand il fait de la prothèse.
>
> Avouez que l'effet est différent.
c'est certain
je ne suis pas contre l'idée d'imposer ces termes et de supprimer le mot "biiiip"
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signez la pétition
pour demander a la CNSD
de se barrer du proctocole
ici:
http://goo.gl/mER9