La premiere generation d'incompétents (?)

Tillc

28/11/2010 à 14h32

Pour creer plus de vocation (ironie) l'education nationale a decidé de ne débloquer QUE des postes MCU/PH a plein temps (plus de mi temps fac/cab).
Par ailleurs le parcours pour devenir Universitaire c'est considerablement complexifié . Le choix d'une carriere hospitaliere se fait generalement des la faculté.
Internat, master 1, master 2, doctorat de 3ieme cycle, assistanat pendant 4 ans et pour finir concours de maitre de conf à 30 ans .
Nos prof actuels sont issu d'un tout autre cursus . Pour beaucoup d'entre eux ils ont décidé de combiner activité publique ET libérale avec des prérequis beaucoup moins lourds.
Comment comparer un endodontiste privée qui traite 15 dents par jours dans les meilleurs conditions possible tandis qu'un universitaire de moins de 35 ans n'auras , au mieux traité que 10 dents par semaines dans des conditions hospitaliere.


Dans une profession ou la technique manuelle est indispensable , quel va etre l'avenir des prochains dentistes :
Formé par des titulaires qui ne possedent aucune experience de la pratique privée (et donc de la contrainte temporelle).
Qui font moins d'acte en 1 an q'un omnipraticien en 3 mois.
Et qui eleve le "gardiennage d'étudiant" au niveau d'un sport national .

Ne vous meprenez pas sur le sens de mon message . Il ne s'agit pas de relancer le débat foireux universitaire /pratique privee .
La caste universitaire représente pour moi la quintescence de notre profession . Des praticiens alliant connaissance, experience et indépendance .
Ma question porte sur ces futurs generations de MCU pour qui l'experience fera defaut et qui seront censé encadrer les generations a venir .
Les internes présent le forum quel est votre ressenti sur cette situation a venir ? Idem pour ceux qui s'oriente vers une carriere Hospitaliere a plein temps

Y'en a déjà en Fac qui ne font que ça...
Quand tu vois le résultat...
En gros tu commences tes études avec comme objectif de faire fonctionnaire à la Fac... quelle perspective...

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robin

28/11/2010 à 16h33

Lorsque que je fréquentais la fac (il y a déjà une quinzaine d’année) la différence était notable entre les enseignants universitaires pur jus, j’entends par-là ceux qui étaient passé directement de la 5éme année, au poste d’assistant, puis MCU et PU pour certains, et ceux qui avaient suivi une carrière libérale tout en gardant un pied à la fac.
Les premiers avaient avant tout pour ambition de faire une carrière universitaire. Leur avancement n’était en rien attaché à la qualité de l’enseignement qui ne représentait qu’une partie de leur activité. Les postes au CEVU, au conseil d’administration, au titre de président d’un jury de thèse, ou d’une quelconque commission au sein de l’université étaient âprement disputés.
Je n’ai jamais compris comment, un étudiant tout juste sorti de la fac, pouvait obtenir le titre d’assistant quelques semaines plus tard et donc enseigner en ayant comme expérience que les quelques actes réalisés au court de ses trois années de stage universitaire.
Comme beaucoup je trouve dommage que les praticiens de la vraie vie soient tenus éloignés de l’université !

En dernière année, on m'a proposé de devenir assistant.
J'ai expliqué que si c'était pour lever le doigt quand j'avais envie d'aller pisser, ça ne m'intéressait pas...

Copinage, mafia, fils à papa... la Fac m'a écœuré...
Et des incompétents y'en avait (il y a une petite quinzaine d'année...)

C'est dommage, jouer les Docteur House avec les étudiants, ça m'aurait plu...

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robin écrivait:
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> Lorsque que je fréquentais la fac (il y a déjà une quinzaine d’année) la
> différence était notable entre les enseignants universitaires pur jus, j’entends
> par-là ceux qui étaient passé directement de la 5éme année, au poste
> d’assistant, puis MCU et PU pour certains, et ceux qui avaient suivi une
> carrière libérale tout en gardant un pied à la fac.
> Les premiers avaient avant tout pour ambition de faire une carrière
> universitaire. Leur avancement n’était en rien attaché à la qualité de
> l’enseignement qui ne représentait qu’une partie de leur activité. Les postes au
> CEVU, au conseil d’administration, au titre de président d’un jury de thèse, ou
> d’une quelconque commission au sein de l’université étaient âprement disputés.
> Je n’ai jamais compris comment, un étudiant tout juste sorti de la fac, pouvait
> obtenir le titre d’assistant quelques semaines plus tard et donc enseigner en
> ayant comme expérience que les quelques actes réalisés au court de ses trois
> années de stage universitaire.
> Comme beaucoup je trouve dommage que les praticiens de la vraie vie soient tenus
> éloignés de l’université !

+1
ceci dit les étudiants ne sont pas naïfs . Il y a des enseignants même (surtout) profs qui n'étaient jamais sollicités pour une démonstration . Trop nuls .
Le respect allait à ceux qui mettaient le nez dans le guidon , quitte à merder un peu parfois .

Superted

28/11/2010 à 20h00

Il faut juste rajouter que ni les master 2, ni les Thèses ne se font sur des sujets "dentaire" et/ou "clinique" (pas de publi internationale) mais sur des matières fondamentales. Donc on va avoir des profs presque prix nobel, connaissant sur le bout des doigts le fonctionnement de mediateurs chimiques permettant la transformation du collagène B en collagène A mais qui n'auront pas vu un patient voire une simple bouche pendant 5 ans.
Les formations privées ont une autoroute à 6 voies devant elles...

J'ai déjà parlé sur ce sujet dans un autre post. Et surtout j'en ai déjà parlé avec de nombreux étudiants et c'est quelquechose qu'ils ressentent déjà en cinquième année. Alors je suis assistant temps plein et j'ai fait un an de cabinet après trois ans d'internat.

Je met les mains dans le cambouis le plus souvent possible et les étudiants semblent s'en rendre compte.

Après il est necessaire d'avoir des temps pleins à la fac car un departement ne peut fonctionner sans temps plein, fonctionnement des TP, administration, recherche. Bien sûr que les temps partiels seront toujours necessaires. Mais il ne faut à mon avis pas différencier les praticiens qui font du libéral ou ceux qui en ont fait ou pas mais entre ceux qui bossent dans leur consult de soins direct mettent les mains dans le cambouis avec les étudiants, gardent un pied dans le cabinet en faisant des vrais formations cliniques, en se tenant au courant des évolutions produit ou matériel, ...
PAr contre il existera toujours des praticiens qui ont choisi la fac par peur du cabinet et qui éviteront le plus possible d'aider les étudiants, ou qui ne seront pas appelé.

Voilà l'avis d'un ancien interne, et assistant peut être un jour, Mcu-Ph. Mais je voudrai dire que si je ne le deviens pas je serai heureux de retourner dans un cabinet libéral, et c'est peut être ce qui me différencie de certains de mes confrères.

Tillc

28/11/2010 à 21h46

Mais le problème vient de la, on bloque la formation des futurs prof . Je ne pense vraiment qu aucun d'entre eux aura la compétence nécessaire pour reellement encadrer les,étudiants.

Tillc écrivait:
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> Mais le problème vient de la, on bloque la formation des futurs prof . Je ne
> pense vraiment qu aucun d'entre eux aura la compétence nécessaire pour
> reellement encadrer les,étudiants.

Je ne comprends pas votre réponse. En ce qui me concerne on ne bloque pas ma formation. Malgré mon assistanat en OC, j'ai fait un DU en implanto, et je commence en septembre prochain le DU d'esthétique de Strasbourg. Après si cela m'est possible je ferai bien le DIU d'endo.

Cordialement

Superted

28/11/2010 à 22h53

C'est super l'assistanat et tous les DU de la terre. Cela forme reellement une competance.
Néanmoins, pour etre MCU, il te faudra un master 2, une these et quelques articles à fort impact factor et c'est pas dans les DU que tu les feras mais assis pendant 4 ans à temps plein dans un labo. Et si après ça pour des raisons de politique interne à ta fac, tu n'as pas la place, que feras tu? Tu retourneras au liberal alors que cela feras longtemps que tu n'auras pas rempli une feuille de soin?

Tillc écrivait:
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> Mais le problème vient de la, on bloque la formation des futurs prof . Je ne
> pense vraiment qu aucun d'entre eux aura la compétence nécessaire pour
> reellement encadrer les,étudiants.

Mais la préoccupation des professeurs n'est pas de former ou d'encadrer les étudiants en clinique. Ils font leurs heures de cours "obligatoires" et le tour est joué.

La logique des carrières universitaires est justement universitaire.

la formation pratique n'entre pas dans les objectifs de formation des étudiants à la fac. La fac dispense des heures de cours (pas obligatoires) et des TP/TD (obligatoires). Les étudiants révisent la veille pour obtenir la moyenne.
Les stages hospitaliers sont validés après un certains nombres d'heures accomplies.
Le dernier obstacle est la soutenance du mémoire de fin d'étude.
A ma connaissance les universitaires n'ont aucune obligation réelle de résultats par rapport à un niveau minimal requis pour aller soigner des patients en cabinet. D'où l'extrême intérêt d'avoir ajouter une 6ème dans ce contexte.

Les nouvelles générations de prof sont ainsi parfaitement adaptés à ce système.

--
Canin

Si je devais retourner au liberal en 2012, à la fin de mon assistanat, cela ne fera que 2 ans que je n'ai pas fait de feuille de soins, et franchement cela ne me fait pas peur.
J'ai progressé en endo, j'aurai assis ma théorie dans pratiquement toute les parties de la dentisterie. Je n'ai pas perdu en manuel car j'ai toujours une activité une fois par semaine, et quand faut récuperer les maladresses des étudiants, cela utilise pas mal de compétence.

Voilà, je pense que vous avez une vision assez en noir et blanc des enseignants à la fac.

Canin écrivait:
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> Tillc écrivait:
> ---------------
> > Mais le problème vient de la, on bloque la formation des futurs prof . Je ne
> > pense vraiment qu aucun d'entre eux aura la compétence nécessaire pour
> > reellement encadrer les,étudiants.
>
> Mais la préoccupation des professeurs n'est pas de former ou d'encadrer les
> étudiants en clinique. Ils font leurs heures de cours "obligatoires" et le tour
> est joué.
>
> La logique des carrières universitaires est justement universitaire.
>
> la formation pratique n'entre pas dans les objectifs de formation des étudiants
> à la fac. La fac dispense des heures de cours (pas obligatoires) et des TP/TD
> (obligatoires). Les étudiants révisent la veille pour obtenir la moyenne.
> Les stages hospitaliers sont validés après un certains nombres d'heures
> accomplies.
> Le dernier obstacle est la soutenance du mémoire de fin d'étude.
> A ma connaissance les universitaires n'ont aucune obligation réelle de résultats
> par rapport à un niveau minimal requis pour aller soigner des patients en
> cabinet. D'où l'extrême intérêt d'avoir ajouter une 6ème dans ce contexte.
>
> Les nouvelles générations de prof sont ainsi parfaitement adaptés à ce système.
>
> --
> Canin

Je m'inscrit en faux de nombreux enseignants ont comme but d'enseigner! Mais je suis d'accord que le systeme est fait pour valoriser la recherche uniquement, et que la présence auprès des étudiants n'est nullement comptabilisé.

> Je m'inscrit en faux de nombreux enseignants ont comme but d'enseigner!

Tu dois venir d'une fac exceptionnelle alors. Car mon expérience est qu'ils se comptent sur les doigts d'une main.


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Canin

Je viens de Clermont Ferrand. Et je pense qu'elle ressemble à toutes les facs!

Superted

29/11/2010 à 09h27

A la fin de ton assistanat, si tu l'as passé à faire des DU tu n'auras ni master2, ni thèse. Donc tes chances d'etre MCU sont nulles. Donc à la fin de l'assistanat tu as 2 choix: la direction labo inserm pour ta these et donc 3 ans sans voir de patient, mais à ecrire pour les autres avant d'ecrire pour toi (j'espère que tu as la nuque bien souple) ou direction le liberal et plus aucune chance d'etre prof, mais certainement un excellent praticien.
La décision du professorat se fait en début d'assistanat.

Tillc

29/11/2010 à 13h21

Ndecer tu penses vraiment qu'avec 3 DU d'endo tu seras meilleurs qu'un omnipraticien qui bosse avec un microscope 5 jours par semaines ?
La reponse est simple : Non . Rien ne remplace la pratique dans notre job et plus tu pratiques plus tu es fort . Je pourrais te sortir 10 noms de profs qui donne des cours dans ce genre de DU mais qui ne sont pas capable de retirer une dent en moins de 30 min... La connaissance ne remplacera jamais l'acte en lui meme dans notre metier manuel . C'est ce qui justement me fait peur : On va balancer devant les etudiants des praticiens plein de connaissance mais inexperimentés !

Le célèbre: "faites ce que je dis, pas ce que je fais..."

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Superted écrivait:
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> A la fin de ton assistanat, si tu l'as passé à faire des DU tu n'auras ni
> master2, ni thèse. Donc tes chances d'etre MCU sont nulles. Donc à la fin de
> l'assistanat tu as 2 choix: la direction labo inserm pour ta these et donc 3 ans
> sans voir de patient, mais à ecrire pour les autres avant d'ecrire pour toi
> (j'espère que tu as la nuque bien souple) ou direction le liberal et plus aucune
> chance d'etre prof, mais certainement un excellent praticien.
> La décision du professorat se fait en début d'assistanat.

Je ne voudrai pas que ce post du coup tourne trop autour de mon cas, masi comme on parle que de ce qu'on ne connait bien je vais tout de même répondre. Je suis en train de faire mon master 2 en plus de mon assistanat. Pour la thèses je l'attaquerai ensuite, elle ne sera qu'à son début lors du concours si j'y vais. Après je la ferai pendant mon job de Mcu Ph.

drmarcus

29/11/2010 à 14h02

Ne généraliser pas tout quand même! Est ce l'effet de la neige tout n'est pas soit tout blanc soit tout noir ou à snifer? LOL

Je suis de l'école de Clermont et "c'était une fois" il y a tjrs eu les "bons" et les "cons" ce n'est que le reflet de la société et statistiquement c'est obligé.

Le destin se charge du reste; mais oui la pratique est nécessaire.

A+ :-))))

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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Posi)

Tillc écrivait:
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> Ndecer tu penses vraiment qu'avec 3 DU d'endo tu seras meilleurs qu'un
> omnipraticien qui bosse avec un microscope 5 jours par semaines ?
> La reponse est simple : Non . Rien ne remplace la pratique dans notre job et
> plus tu pratiques plus tu es fort . Je pourrais te sortir 10 noms de profs qui
> donne des cours dans ce genre de DU mais qui ne sont pas capable de retirer une
> dent en moins de 30 min... La connaissance ne remplacera jamais l'acte en lui
> meme dans notre metier manuel . C'est ce qui justement me fait peur : On va
> balancer devant les etudiants des praticiens plein de connaissance mais
> inexperimentés !

Je vous répondrai que des praticiens qui bossent en libéral avec un microscope ça ne court pas les rues! Après vous faites une généralisation avec certains profs que vous avez rencontré. Je suis assistant en OC et j'ai viré une dent en clinique il y a 2 semaines parceque le rendez vous de patho était trop éloigné et je n'ai pas mis une demi heure! Durant l'internat j'ai géré pas mal de patients hospitalisés avec des pathologies, et des anticoagulants. Alors virer une dent ne pose pas vraiment de problème. Vous allez dire que je me pense méga compétent, ce n'est pas vrai, il y a plein de choses que je ne sais pas faire ou que je n'ai pas assez fait. mais je ne suis pas plus incompétent que certains praticiens en libéral qui font beaucoup d'actes peut être mais qui vu la qualité de leur travail ne peuvent pas apprendre grand chose aux étudiants. Et dans ce cas là je suis d'accord, qu'il faudrait une épreuve pratique lors des différents concours (AHU, MCU, PU), mais dans notre faculté ce type d'épreuve a été éliminé depuis quelques années. Par contre je ne comprends pas pourquoi vous avez lancé ce post sachant que vous avez l'air d'avoir une idée assez ferme, et que je pense aucun temps plein n'aura grace à vos yeux!!! ;)

ndecer,

je crois qu'il ne faut prendre ce qui est dit ici trop à coeur, notamment pour toi. Tu bosses, tu es motivés, tant mieux, il faut des gens comme toi.

Simplement, le système hospitalo-u a dérivé vers le côté universitaire.

Pour reformuler un peu ce que j'ai déjà pu écrire, je dirais que globalement les enseignements savent enseigner, mais ne savent ou ne veulent pas transmettre un savoir théorique et pratique.

--
Canin

Ne le prends pas mal, tu te fais bizuter et la nuance n'est pas toujours le point fort sur Eugenol. Merci pour cet éclairage intéréssant

Guttaman

04/12/2010 à 08h21

Tillc écrivait:
---------------

> Comment comparer un endodontiste privée qui traite 15 dents par jours dans les
> meilleurs conditions possible tandis qu'un universitaire de moins de 35 ans
> n'auras , au mieux traité que 10 dents par semaines dans des conditions
> hospitaliere.


Alors, je suis peut être nul, mais 15 endos par jour, je vois pas comment faire (sauf à faire que des incisives faciles).

ndecer écrivait:
----------------
>
et j'ai viré une dent en
> clinique il y a 2 semaines parceque le rendez vous de patho était trop éloigné
> et je n'ai pas mis une demi heure!
> p ;)




euuuhh... c'est peu quand même une dent en deux semaines!

"si tu sais faire quelque chose,fais le;si tu ne sais pas faire,enseigne le" citation déjà trentenaire connue dans ma fac d'origine:ainsi va la vie!