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Quelle codification pour les bridges lorsque un pillier est sain.
24/12/2010 à 11h14
Une petite lettre de la MSA suite à un bridge réalisé il y a un an chez un patient pour remplacer 14-15 absentes.
Ne voulant pas d'implants, j'ai réalisé un bridge 13-14-15-16 alors que 13 était indemne.
Aujourd'hui la MSA voudrait le remboursement du pilier sur 13 au motif qu'il était sain.
Ils ne prennent pas en charge les implants et maintenant refusent la prise en charge des bridges?
24/12/2010 à 12h07
Mais, mais, mais ...
Les bridges n'existent PAS à la MSA, à la SS ou à la NGAP.
Dans ce cas là tu à fait un appareil de deux dents en résine (SPR 30) et deux couronnes : une sur 13 et une sur 16.
Si la 13 ne correspondait pas au libellé de cotation d'une couronne : "dent ne pouvant être reconstituée de façon durable par une obturation" (elle était indemne de toute lésion carieuse ou traumatique) ben ça à l'air d'être le cas.
Donc ta cotation SPR50 pour cette dent est injustifiée, qqun à la MSA s'en est rendu compte, et logiquement t'en demande le remboursement.
C'est plus clair ?
CC.
24/12/2010 à 12h42
barbabapat écrivait:
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> Ils ne prennent pas en charge les implants et maintenant refusent la prise en
> charge des bridges?
----------------
ce n'est pas maintenant c'est depuis toujours mais maintenant il y a plus de contrôles.
Bienvenue dans le monde de la convention !!!
24/12/2010 à 12h50
Rien de neuf sous le soleil, les coiffes sur dents saines et en bon état ont jamais été prévues par la ss.
Ignorer la nomenclature à ce point m'atterre surtout quand l'ignorant , en plus, se plaint...
Donc rembourse pi ensuite apprend, la NGAP est certes obsolète et des fois incompréhensible mais elle "est" et faut la respecter (mais pour ça faut d'abord la connaitre).
ps: soit pas en colère, se planter est surtout instructif ;0))
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?"
24/12/2010 à 13h36
Que ce soit la nomenclature ne m'embête pas. Par contre que cette nomenclature soit stupide et que l'on doive en revenir à ce que faisaient certains ainés en créant une carie avant de faire la radio préopératoire est aussi stupide.
la prochaine fois, j'appliquerai la nomenclature comme me l'avait indiqué un confrère chez qui j'ai été collaborateur, un gros coup de fraise et une belle carie à offrir au débile de dentiste conseil de la mutuelle.
24/12/2010 à 13h41
bon, je vais être plus sympa.
Oui, ils en ont le droit,
tu vas en être pour tes frais, ce qui est dommage mais dont je pense tu te remettras après une bonne douche.
Ne cherches pas non plus à faire raquer le patient, il a signé un devis erroné et rien n'indique juridiquement qu'il l'aurai fait si il avait du débourser plus.
les cas ou la sécu peut prendre en charge une trelle dent se compte sur les doigt de la main, et dans le doute demande à ton dentiste conseil, il sera plus coulant sur les cas border line.
bon noel!
24/12/2010 à 13h48
Si tu t'amuses à "creer" des conditions favorables inexistantes tu risques gros....
Ton patient veut des dents, la secu rembourse pas et sa mutuelle non plus? Ben alors c'est pour sa pomme et pi c'est tout, toi t'y es pour rien et surtout surtout ne te mets pas en position d'être sanctionné pour ça.
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?"
24/12/2010 à 13h51
barbabapat écrivait:
> la prochaine fois, j'appliquerai la nomenclature comme me l'avait indiqué un
> confrère chez qui j'ai été collaborateur, un gros coup de fraise et une belle
> carie à offrir au débile de dentiste conseil de la mutuelle.
à l'avenir, quand tu feras des couronnes sur dent saines tu devras choisir:
1. tu fais comme tu dis en haut, tu dévitalise, et ça baigne côté remboursements, mais c'est quand mêdme de l'attente à l'intégrité corporelle, d'après la loi.
2. ou tu es honnête, tu expliques au patient, tu garde vivante et tu appliqueras un SPR50 "refusé" ou du HN,(mais tu garderas une bonne consience)
il y quelques cas de "dent vivante" ou j'applique quand même le SPR 50, pensant qu'elles ne peuvent être restauré duralement autremant:
-carie vestibulaire sousgingivale superficielle (se voit pas forcémanet à l radio...)
-dents fortements abrasé, perte de DV générale
-restauration composite intéressants des cuspides
-restauration composite sans point de contact
24/12/2010 à 14h02
clemsdent écrivait:
-------------------
> 1. tu fais comme tu dis en haut, tu dévitalise, et ça baigne côté
> remboursements, mais c'est quand mêdme de l'attente à l'intégrité corporelle,
> d'après la loi.
Quel rapport entre dévitalisation et cotation ?
Dans un cas comme ça, le bridge est non seulement une arnaque à la sécu, mais surtout une faute professionnelle.
Le feriez vous sur votre mère ?
24/12/2010 à 14h12
Il ne voulait pas les implants, donc tu aurait fais à ta mère un appareil amovible deux dents pour remplacer 14 et 15 seulement?
24/12/2010 à 14h18
Ma mère je lui aurais fait des implants.
Pourquoi ton patient ne veut pas d'implants ?
24/12/2010 à 14h25
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> Quel rapport entre dévitalisation et cotation ?
>
La défiscalisation en fin d'année?
Euh...
Les inlay core à 180€?
Euh...
Les CIV?
Euh...
Les rendez-vous au quart d'heure?
Euh...
Ca va vous, Monique?
24/12/2010 à 16h27
barbabapat écrivait:
--------------------
> Que ce soit la nomenclature ne m'embête pas. Par contre que cette nomenclature
> soit stupide et que l'on doive en revenir à ce que faisaient certains ainés en
> créant une carie avant de faire la radio préopératoire est aussi stupide.
Qui te parle de ça? On ne "doit" rien! C'est toi qui nous parle de cette solution qui ne fait qu'aggraver ton cas.
Que l'on soit ignorant est une chose pardonnable, que l'on soit nocif en est une autre.
> la prochaine fois, j'appliquerai la nomenclature comme me l'avait indiqué un
> confrère chez qui j'ai été collaborateur, un gros coup de fraise et une belle
> carie à offrir au débile de dentiste conseil de la mutuelle.
Ah oui? c'est bizarre où ai-je déjà vu ça? Tiens ici "Code pénal, a. 222-9 : Les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende."
Tu donneras bien le nom du confrère au CDO pour ne pas être mis en examen pour non assistance à personne en danger, tout en restant confraternel bien sûr.
La prochaine fois, si tu appliques ce que tu dis, dis le nous bien pour qu'on puisse en faire de même.
Et j'ai plus de respect pour les DC que pour les confrères dans ce genre.
J'espère bien que les attitudes comme la possible-tienne ou celle de ton ancien patron, qui sont une épine, non plutôt un javelot dans le pied de notre profession, finissent se retourner contre leur initiateur.
24/12/2010 à 17h13
petite précision:la dévitalisation d'une dent vivante saine pour un pilier de bridge c'est HN.continuer sur cette voie de bricolage c'est s'assurer un contrôle d'activité gratiné et mérité..;faudra pas venir pleurer......
24/12/2010 à 17h22
> Quel rapport entre dévitalisation et cotation ?
>
> Dans un cas comme ça, le bridge est non seulement une arnaque à la sécu, mais
> surtout une faute professionnelle.
>
> Le feriez vous sur votre mère ?
c'était du 2e degré choixpeau. La dévitalisation prouve aux yeux de certains au mieux l'etat de nécessite de couronnement. Alors il y a (malheureusement) un certain nombre de confrères qui font un trou à la fraise, ensuite radio: OOp , a déviatlise et couronner avec SPR 50!
Quant à ma mère, je n'aurais pas de scrupules à faire un bridge, si elle ne souhaite pas des implants.
L'indication du bridge 16 à 13 dans ce cas, avec des piliers sains, et bien executé sur dents vivantes , est à priori la meilleure solution après les implants.
Tu va pas me dire, que tu ferais un stellite? ou que tu ne pense pas qu'un stellite soit plus délabrant/ sur le long terme qu'un bridge? ...
....
ben alors...
sur ce,
joyeux Noël à tout le monde!
24/12/2010 à 19h52
Aron écrivait:
--------------
> > la prochaine fois, j'appliquerai la nomenclature comme me l'avait indiqué un
> > confrère chez qui j'ai été collaborateur, un gros coup de fraise et une belle
> > carie à offrir au débile de dentiste conseil de la mutuelle.
>
> Ah oui? c'est bizarre où ai-je déjà vu ça? Tiens ici "Code pénal, a. 222-9 : Les
> violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sont punies
> de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende."
>
> Tu donneras bien le nom du confrère au CDO pour ne pas être mis en examen pour
> non assistance à personne en danger, tout en restant confraternel bien sûr.
> La prochaine fois, si tu appliques ce que tu dis, dis le nous bien pour qu'on
> puisse en faire de même.
> Et j'ai plus de respect pour les DC que pour les confrères dans ce genre.
>
> J'espère bien que les attitudes comme la possible-tienne ou celle de ton ancien
> patron, qui sont une épine, non plutôt un javelot dans le pied de notre
> profession, finissent se retourner contre leur initiateur.
Ai je fait un gros coup de fraise pour délabrer la dent et pouvoir rentrer dans le cadre de la nomenclature.
Non, sinon le dentiste conseil aurait eut une dent délabrée pour laquelle il aurait accepté le remboursement du bridge.
Cela à il existé. Oui car jusqu'à récemment la sécurité sociale n'acceptant que les couronnes sur dents dévitalisées, les dentistes fournissaient à la sécurité sociale ce qu'elle souhaitait en dévitalisant plus de dents que nécessaire.
Les contrôles de ce type sont ils efficace pour voir un dentiste qui aurait aggravé avec l'accort du patient la situation initiale pour lui permettre souvent d'avoir un remboursement minable. Non, car la sécurité sociale n'a pas à sa disposition l'ensemble des radios d'un patient à l'instant T et travaillera sur le matériel que lui fournira le dentiste.
Donc moins tu es conservateur, plus ton dossier passera comme une lettre à la poste si tu fais correspondre l'état initial à la nomenclature (c'était bcp plus simple avec les radios argentiques par contre). C'est désolant, mais là dessus la sécurité sociale fait une prime au sagouinisme.
Ps, les implants étaient ils le soin le plus indiqué. Oui, mais ce n'était pas le souhait du patient.
25/12/2010 à 02h16
Je n'ai toujours pas compris pourquoi le patient, que ce soit le M Durand ou votre mère, ne "souhaiterait" pas des implants ?
Parce que lui niquer sa 13 en tout remboursé, sans trop se préoccuper de l'avenir de ce genre d'acrobaties, ça rapporte du fric rapidement et facilement, c'est bien ça ?
25/12/2010 à 02h42
Ben pour moi c'est simple, si l'indication c'est implant, et si les autres solutions ont trop d'inconvénients ou ne sont pas réalisables sans mutilation, il n'en reste qu'une, implant.
Et si le patient ne souhaite pas faire son traitement, je ne peux rien pour lui.
Un patient qui prend pas ses cachets, le médecin va t il se "débrouiller" pour trouver une autre solution ?
25/12/2010 à 15h19
barbabapat écrivait:
--------------------
> Ai je fait un gros coup de fraise pour délabrer la dent et pouvoir rentrer dans
> le cadre de la nomenclature.
>
> Non, sinon le dentiste conseil aurait eut une dent délabrée pour laquelle il
> aurait accepté le remboursement du bridge.
>
> Cela à il existé. Oui car jusqu'à récemment la sécurité sociale n'acceptant que
> les couronnes sur dents dévitalisées, les dentistes fournissaient à la sécurité
> sociale ce qu'elle souhaitait en dévitalisant plus de dents que nécessaire.
>
> Les contrôles de ce type sont ils efficace pour voir un dentiste qui aurait
> aggravé avec l'accort du patient la situation initiale pour lui permettre
> souvent d'avoir un remboursement minable. Non, car la sécurité sociale n'a pas à
> sa disposition l'ensemble des radios d'un patient à l'instant T et travaillera
> sur le matériel que lui fournira le dentiste.
>
> Donc moins tu es conservateur, plus ton dossier passera comme une lettre à la
> poste si tu fais correspondre l'état initial à la nomenclature (c'était bcp plus
> simple avec les radios argentiques par contre). C'est désolant, mais là dessus
> la sécurité sociale fait une prime au sagouinisme.
>
> Ps, les implants étaient ils le soin le plus indiqué. Oui, mais ce n'était pas
> le souhait du patient.
On va faire plus simple. On va même admettre que les implants sont par exemple contre iindiqués chez ce patient.
Donc bridge.
Mais dent saine donc pas de remboursement.
Pourquoi donc veux tu absolument que cette dent soit remboursée? Pour le patient? Tu ne fais donc que des soins sécu? Non, hein? Tu soignes quand même les parodontites j'espère, donc HN pour la plupart des gestes. Et puis même, tes prothèses, tu n'adaptes pas leur tarif systématiquement pour que le patient soit tout remboursé, si? Donc on peut dire que dans une optique de bien soigner tes patients, on se fout très souvent du remboursement, il faut le faire c'est tout, on est d'accord là dessus.
On s'en fout bien du dentiste conseil! Il n'intervient que dans les contrôles.
La sécu souhaite tout sauf rembourser des dents qui ont été mutilées exprès, tu t'en rends compte, quand même? C'est quoi cet argument?
Donc c'est pas pour le patient que tu fais ça, ni pour la sécu. Non, in fine, c'est pour toi.
Pour que le patient plus ou moins complice accepte ce devis et les couleuvres qui vont avec (pas d'implant par exemple)... Pour gagner des sous.
Et puis on ne peux pas dire "oui mais on aurait abimé la dent de toutes manières", parce que la décision revient au patient sur la base de la véritable cotation, donc HN. S'il veut faire mutiler sa dent, c'est lui qui décide, de manière éclairée, et avec ses remboursements de merde, point barre.
Cela n 'a rien à voir avec un quelconque DC. Cela a à voir avec ton niveau de vie, ou, je ne sais pas, parce que tu ne sais pas faire les implants et que ça te dépossède de ton savoir de l'admettre. Bref des turpitudes moins honorables que le souci du porte monnaie d'autrui.
Je résume: donner des coups de fraise à une dent saine, pour gagner des sous plus facilement.
Pas très courageux, comme attitude. Je comprends finalement que tu redoutes tant le DC.
Enfin je ne t'en veux pas, même sur Eugénol y'en a encore qui défendent ce genre de discours "c'est pas ma faute si je fais de la daube, c'est à cause de la sécu".
25/12/2010 à 20h18
C'est juste de l'escroquerie à la Sécu, et en plus, sûrement pas le meilleur plan de traitement, (ça ça peut se discuter).
A part ça, ça va.
Le pire c'est de ne même pas savoir que les couronnes sur dents saines sont HN (ou de faire semblant de ne pas le savoir).
Enfin bref, tu devrais peut-être changer ta vision des choses, ou au moins y réfléchir.
25/12/2010 à 21h04
La dure et triste réalité c'est que notre prothésiste développe son activité d'ackers valplast, cela permet un maintien d'espace et un semblant d'occlusion le temps de la réflexion.
26/12/2010 à 20h22
Je vous tendrai la première pierre, c'est Noël, afin que vous puissiez lapider votre confrère, cela vous permettra de commencer de bon pied une nouvelle année.
Quand j'exerçais en Martinique, j'extrayais à tour de bras des dents pourtant couronnables/bridgeables après endo and co.
Était-ce de la mutilation car j'extrayais des organes conservables ou rendais-je un service parce que les patients ne voulaient pas s'engager en temps et argent dans des soins ? Ou aurai-je du les laisser après ordonnance avec leurs chicots pourris et de futures infections car ils osaient ne pas adhérer à mon plan de traitement.
La question n'est pas "primum non noncere" mais est-ce que c'est mieux avant ou après le soin ?
Alors oui, on peut et on en a le droit, de ne pas faire de sous-dentisterie, une fois l'urgence traitée et d'envoyer le patient refusant notre traitement state-of-the-art vers les centres dentaires qui se chargeront de faire le "sale boulot".
Je ne critique pas l'attitude puisqu'il m'arrive de m'y ranger mais vouer au gémonies ceux qui s'y collent est un procédé ne valorisant personne.
Il y a des positions indéfendables, jouer au poinçonneur et créateur de lésions qui n'existaient pas.
Mais la question est : le patient ne veut pas ou ne peut pas avoir d'implants. On délabre pour gérer l'édentement ou on laisse l'édentement et l'édenté suivre leur bonhomme de chemin ?
Si je n'arrive pas à convaincre quelqu'un de ma famille, mon père, ma mère, peu importe de faire un implant, que fais-je ?
Je les laisse avec un joli trou ou un stellite ou je délabre ?
Évidemment que je les soigne. Je les soignerai en délabrant le moins possible, onlays, puisque la composante de remboursement n'interviendra pas, contrairement peut-être au cas exposé.
Si mes parents partent sur Mars, peut-être délabrerai-je la dent avec une couronne sur dent vivante voire en la dépulpant si je pense que c'est une solution plus pérenne qu'un collage via onlays.
La seule différence avec le cas exposé ici est que l'élément déclencheur ou décideur est un élément plus terre-à-terre, le remboursement.
Et comme l'argent est un objet tabou, non on ne s'engagera jamais dans cette voie de perdition, on préférera garder notre haute estime de soi et de l'art qui y est associé.
Mais encore une fois si c'est une attitude que je comprends voire qu'il m'arrive d'adopter.
L'attitude que je réprouve et qui me fait honte est d'assister à ce procès en sorcellerie contre ce confrère.
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Pour en revenir à la Ngap, le texte indique que les couronnes sont prises en charge si "la dent ne peut être reconstituée de façon durable par une obturation". Vitale ou dépulpée n'est pas la question et le cliché préopératoire obligatoire ne laisse pas présumer de lésions qui n'apparaissent pas sur le cliché. Une déminéralisation importante en vestibulaire ou lingual peut rendre le texte de la Ngap applicable, de même qu'un inversé d'articulé par exemple, on reconstitue la dent dans sa position optimale.
Je ne connais pas ton cas, peut-être une de ces possibilités s'y applique ? À bon entendeur...