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technique mono cone
16/02/2011 à 11h09
LdL écrivait:
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> son ClONa n'est pas stabilisé
C'est quoi de l'hypo stabilisée ?
16/02/2011 à 12h26
Marc Apap écrivait:
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> La technique monocone, selon certaines études, serait plus performante (et plus
> rapide évidemment) que la condensation latérale. C'est un maigre consolation.
Le pire de tout, c d'entendre les hauts placés du conseil qu'on ne cite pas (moyenne d'age entre les couches et le cerceueil) dire que l'on peut TRES BIEN faire de bonnes endos SANS GUTTA.
"Jusqu'ou s'arreteront t'ils?"
16/02/2011 à 13h17
L'amusant, c'est que quand j'ai débuté il y a 35 ans, il y avait les mêmes qui m'expliquaient que rien ne valait le nécro et le tire nerf plutôt que la pulpectomie sous anesthésie parce comme ça, la pulpe ne saignait pas.
Ils sont morts depuis, mais ils ont fait des petits qui se perpétuent de génération en génération.
16/02/2011 à 15h33
bon puisqu'on en est à s'amuser vieux cons vs jeunes cons
une idée des hyatus générés par ces différentes techniques ???
en Micromètres et évalués scientifiquement j'entends.
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16/02/2011 à 15h54
On se fout des hiatus (y en a-t-y ?). C'est l'étanchéité globale qui compte.
Et puis je constate que tu n'as pas lu mon brillant exposé : faire pate au lentulo+ monocone, c'est débile, car plus long que le compactage thermomécanique, moins efficace, plus dangereux et impossible de désobturer dans la séance.
16/02/2011 à 19h08
fouilla écrivait:
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>
> bon puisqu'on en est à s'amuser vieux cons vs jeunes cons
>
> une idée des hyatus générés par ces différentes techniques ???
>
> en Micromètres et évalués scientifiquement j'entends.
>
> --
....trés bonne question dont je n'ai vu nulle part la réponse.
Apap:
"Si c'est de la pâte, c'est beaucoup moins bien que de la gutta qui est insoluble, ne contient pas d'air et ne se rétracte pas." Et non, elle se rétracte en refroidissant.
et quant tu passes un peeso pour commencer le tenon souvent elle s'arrache d'un coup, pas du tout de ciment à l'interface. Or tout le monde sait que la gutta seule ce n'est pas étanche. Pas la panacée universelle non plus.
16/02/2011 à 20h20
Marc Apap écrivait:
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> On se fout des hiatus (y en a-t-y ?). C'est l'étanchéité globale qui compte.
> Et puis je constate que tu n'as pas lu mon brillant exposé : faire pate au
> lentulo+ monocone, c'est débile, car plus long que le compactage
> thermomécanique, moins efficace, plus dangereux et impossible de désobturer
> dans la séance.
marc ta réponse est un non sens ...
je m'explique : tu te fous du hyatus donc si tu t'en fous conviens alors que la qualité de l'obturation n'inluence pas la pérénité de ton traitement puisque dans ce P...n de hyatus se loge les fameux ennemis que l'on combat pour assurer la pérennité du traitement endo
tiens au fait pourquoi pérennité est il le terme employé : pérennité par rapport à la mise en forme et la désinfection canalaire , pas par rapport à l'obturation (que les endos m'arrêtent et réduisent imméidatement le hyatus de ma pensée retreinte )
donc si tu te fous du hyatus seule la désinfection importe ( ce avec quoi je suis entièrement d'accord) .
certes réaliser des techniques compressives quelles qu'elles soient permet l'obturation de canaux accessoires ceci étant avec un maître cône ajusté et une préparation ouvrant ces canaux on obtient aussi une obturation radiologiquement satisfaisante
pour répondre à gugulch le plus faible hyatus observé après réalisation de coupe a l'ultramicrotome et au microscope électronique à balayage est celui de l'obturation à la pate seule...
demain je vous donnerai les chiffres des différentes techniques mais ce qui m'amuse toujours c'est de voir de nouvelles combinaisons improbables de compaction de condensation de mélange de phase de gutta (alpha béta etc) chaude ou froide pour constater que les fabricants s'appuient sur de très belles images radio bien bandantes sans aucune étude "scientifique" des RESULTATS que veux tu évaluer immédiatement marc ormis ce P..n de hyatus
cliniquement les retentissements tu le sais ne sont jamais immédiats.
ces mêmes images bandantes ne sont elles pas à relier aux techniques d'ampliation canalaire plus simplement celles la même qui font de gros progrès à l'heure actuelle ?
mettre la digue assurer la mise en forme canalaire réaliser une obturation condenso latéro compacto ;;; font partie d'un tout , j'avais vu une étude de prélèvements bactériens digue vs pas de digue in situ et les résultats étaient très surprenants...
ce qui ne veut pas dire : et les mecs bossez comme des cochons c'est pareil !
...un petit gars qui pose la digue désinfecte avec de l'hypo fait à la maison et obture avec ...différentes techniques .
pour l'anedote combien de gens (intelligents) pensent à déinfecter le maître cône qu'ils ont essayé dans le canal pour contrôle radio avant de le sceller ????
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16/02/2011 à 20h57
Fouilla, je n'ai pas le courage de lire ton texte : je dis on se fout du hiatus (au passage, pas de y, mais un i) parce que ce n'est pas une donnée significative et que ce sont d'autres paramètres que l'on mesure pour déterminer l'efficacité d'une méthode d'obturation canalaire.
D'autre part, je me demande si pour des raisons techniques, il est possible de mesurer ce fameux hiatus.
16/02/2011 à 21h22
Marc Apap écrivait:
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> Fouilla, je n'ai pas le courage de lire ton texte
Carton jaune, Marc, c'est indigne de toi ça.
16/02/2011 à 21h27
Marc Apap écrivait:
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> Fouilla, je n'ai pas le courage de lire ton texte : je dis on se fout du hiatus
> (au passage, pas de y, mais un i) parce que ce n'est pas une donnée
> significative et que ce sont d'autres paramètres que l'on mesure pour déterminer
> l'efficacité d'une méthode d'obturation canalaire.
> D'autre part, je me demande si pour des raisons techniques, il est possible de
> mesurer ce fameux hiatus.
inclusion de dents dans le la résine puis coupe à l'ultramicrotome et passage au MEB... c'est possible ...
oui quels sont les paramètres mesurables ???
si tu ne lis pas je ne prends pas la peine de corriger mon effroyable erreur aiiiiiie aiiie aiiie (adhoc t'étais ou la ?)
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16/02/2011 à 21h30
hallboy écrivait:
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> Si tu l'essayes avant le sechage, ça compte?
oui mais pendant séchage tu le poses ou ?
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16/02/2011 à 21h48
Un hiatus ou?
Faudrait vraiment pas avoir de bol d'avoir une microbulle pile poil ou y faut pas. Un hiatus
Prépare un bloc avec un F3 et obture à la thermo, tu verras l'efficacité rapport au monocone avant de sortir des microscopes à whatmillions.
De plus, le ciment se mélange avec la gutta et scelle les bactéries, si il en reste on les éjecte en obturant et puis si ca guérit pas on y retourne.
Quand à la préparation,il s'entend qu'elle ne peut etre que bonne sinon on n'obture pas.
Ceci dit si la moitié des dentistes francais obturaient au monocone 06 des canaux biens préparés, on passerai deja moins pour des grosses buses vis à vis de nos voisins.
jusqu'ou?
16/02/2011 à 21h55
Le cone on l'essaie, on fait sa radio puis on le met dans l'hypo le temps de passer l'edta, de l'activer, puis l'hypochlorite qu'on active, on rince on seche les canaux, puis le cone avec une compresse stérile.
Normalement le cone est propre
16/02/2011 à 22h07
J'ai répondu vite à Fouilla pour dire ce que je pensais. Il est évident que j'ai lu son message après.
Ton truc de microtome, désolé, mais je ne suis pas sûr que tu aies déjà fait ce genre de manip. Ce n'est pas au MEB qu'il faut observer mais au banal microscope optique, ou au pire au microscope électronique (mais son grossissement est bien trop important). Ensuite, pour couper, il faut d'abord déminéraliser puis inclure dans de la paraffine. Car si tu coupes une dent dure et que tu tombes ensuite sur le ciment un peu plus mou, et la gutta très molle, bonjour les artéfacts. Ce n'est pas si simple, et comme je l'ai dit, ce n'est pas la mesure du hiatus la valeur utile pour apprécier l'étanchéité canalaire.
Pour désinfecter un cône de gutta, 30 secondes dans l'hypochorite et essuyage sur compresse stérile avant de le placer dans le canal.
16/02/2011 à 22h16
Tu as failli mettre notre capitaine Haddock en colère et le voir vociférer !
Tiens moi je désinfecte le maître cône et je reste 30 s appuyé dessus pour les latérales mais je pose pas la digue, je suis grave, docteur ?
Pour ma création je commande des clamps et toute la merdasse en latex (j'ai toujours eu un problème avec le latex) mais les reconstitutions pré-endo, tintin ! Mais ne nous étendons pas sur les qualités de médiocrissimes praticiens qui entachent la réputation et l'honneur de notre noble art et revenons au sujet.
Il est intéressant car il permet de comprendre les failles qu'il peut y avoir dans la procédure et les échecs relevés.
C'est vrai que la gutta se rétracte au refroidissement et présente une élasticité nuisible après contrainte, mais ces défaut sont compensés par une pression constante maintenue sur le maître cône en latérale et en verticale lors du refroidissement. L'eugénate par contre, difficile de compenser la rétraction lors de sa prise. On peut imaginer un tel ciment qui ne se rétracterait pas mais outre qu'on le cherche encore, il faudrait se pencher sur la difficulté de réintervention.
La meilleure opacité radio est obtenue avec la latérale et non la verticale (Gilhooly et col. en 2000) qui est pourtant plus dense, et obture davantage de canaux accessoires (Brothman en 1981).
Marshall et Massler en 1960 montraient que la technique monocône obturait plus d'un canal (principal, latéral et accessoire) dans 40% des cas.
Pommel et Camps ont montré en 2001 qu'in vitro les obturations avec le système B étaient plus résistantes initialement à la percolation que celles réalisées en latérale ou en monocône mais la différence n'était plus significative un mois après l'obturation ! On objectera que beaucoup de vilains crocrobes peuvent passer en un mois.
Ce n'est pas une apologie du monocône mais une mise au point sur une technique qui n'est pas la meilleure surtout en cas de préparation de tenon mais pas l'horreur tant décriée.
Les échecs rencontrés en clinique sur les monocônes sont plus souvent dus à une mauvaise préparation du canal avant obturation ou une obturation insuffisante en longueur qu'à la technique d'obturation proprement dite.
16/02/2011 à 22h35
Comme toujours certains de nos confrères brillent par leur capacité à s'auto-persuader qu'ils ont les meilleures raisons du monde de ne pas suivre les protocoles préconisés et autres "données acquises"...
16/02/2011 à 23h38
saint Desmotome écrivait:
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> Comme toujours certains de nos confrères brillent par leur capacité à
> s'auto-persuader qu'ils ont les meilleures raisons du monde de ne pas suivre les
> protocoles préconisés et autres "données acquises"...
Et non. "Données acquises par tes profs", nullement universelles. Il n'y a pas de consensus sur la méthode d'obturation, comme sur l'alésage minimum au niveau apical, ni où cette extrémité doit se situer d'ailleurs. Toutes les méthodes sont un compromis, de toute façon.
S'il y a un consensus, c'est sur la digue.
16/02/2011 à 23h45
Désolé, mais aujourd'hui, il y a unanimité sur la gutta chaude comme méthode idéale. Les autres sont des compromis acceptés pour des raisons économiques.
Pour le diamètre apical et la conicité, il y a deux tendances et pas 50 : conicité élevée, ouverture apicale minimale et conicité modérée, ouverture apicale plus large.
Je ne dis pas que c'est le mieux, je dis que c'est ce qui existe. Il faut lire les publications en endo, il y a en a des tas tous les ans, et on tourne toujours autour des mêmes concepts. Mais il se pourrait bien que ça change : il suffit de trouver un ciment canalaire mieux adapté que ceux d'aujourd'hui et la gutta chaude pourrait être remise en cause. C'est en tous cas mon opinion.
16/02/2011 à 23h47
Mic-Taper écrivait:
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>
> Ceci dit si la moitié des dentistes francais obturaient au monocone 06 des
> canaux biens préparés, on passerai deja moins pour des grosses buses vis à vis
> de nos voisins.
> jusqu'ou?
Noud autoflagellons pas va, j'ai vu des horreurs à l'étranger aussi. Ils font surtout moins d'endo (sécu, sécu).
17/02/2011 à 00h02
Marc Apap écrivait:
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> Désolé, mais aujourd'hui, il y a unanimité sur la gutta chaude comme méthode
> idéale. Les autres sont des compromis acceptés pour des raisons économiques.
> Pour le diamètre apical et la conicité, il y a deux tendances et pas 50 :
> conicité élevée, ouverture apicale minimale et conicité modérée, ouverture
> apicale plus large.
Et non il n'y a pas unanimité sur la gutta chaude. D'ailleurs tes propos sont contradictoires: si tu fais une "ouverture apicale plus large" tu ne peux plus utiliser la thermocompaction. Et réciproquement.
17/02/2011 à 00h18
Marc Apap écrivait:
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> Ah ?
Tu prends une PM mandibulaire alésée apical à 50 et tu y vas au MacSpadden, toi? (pitié les autres essayez pas).
17/02/2011 à 00h25
gulguch écrivait:
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>
> Tu prends une PM mandibulaire alésée apical à 50 et tu y vas au MacSpadden,
> toi? (pitié les autres essayez pas).
bah oui, c'est à ça que sert l'ajustage du cône.
17/02/2011 à 00h51
regle bien la profondeur a laquelle tu amenes ton Mc spaden, et sache que ça varie avec la vitesse de rotation, le diametre du Mc spaden et forcement avec la qualité de la gutta. . donc avec un apex a 50, tu va devoir choisir entre une thermocompaction moins performante ou le risque de balancer tout ça au dela de l'apex.