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CAT suite à réclamation CDC pour une couronne à refaire
25/02/2011 à 16h58
Bonjour à tous
Je viens de recevoir un courrier de la part du mon CDC suite à une réclamation d'une patiente.
J'aimerai avoir votre avis sur le cas et si j'ai plus interêt à lâcher le morceau ou à m'accrocher.
Les faits :
Pulpite sur 26 fin juin 2010
Traitement endodontique début Juillet 2010
Devis pour CCM avec Faux moignon
Plus de douleurs - RAS
Pose du FM en septembre 2010 - FSE envoyée
Apparition de Douleurs à la pression, avec une sensibilité ligamentaire
Pose de la CCM avec un ciment provisoire en septembre - FSE envoyée
Elimination d'une interférence occlusale en propulsion forcée fin septembre
Fin octobre : dépose du FM car persistance des douleurs
Décision de la patiente d'aller consulter un confrère.
Réclamation auprès de la sécurité sociale car d'après la patiente cette dernière refuse de rembourser une couronne avant 5 ans sur une même dent.
Courrier du CDC qui demande des explications : "je souhaiterai que vous m'indiquiez les raisons qui vous ont conduit à poser au mois de mai 2010 puis à enlever fin octobre 2010 le FM et la couronne porthétique sur la dent 26 alors qu'aux dire de la patiente "cette dent présentait une douleurs persistante depuis le début des soins"
Discussion :
- traitement endodontique sans digue - densité du ciment canalaire un chouille insuffisant
- Pas de douleurs ou de signes de complications infectieuses jusqu'à la pose (et non la préparation) du FM, hormis une inflammation liganmentaire légère.
- Emission de la FSE avec un scellement provisoire de la CCM.
J'ai pris la décision de sceller le TFM pour ne pas rester trop longtemps avec un pansement provisoire qui n'assure pas une bonne étanchéité. Je ne me suis pas inquiété de l'apparition de la douleur après la dépose du pansement car sa localisation était situé sur l'attache épithéliale jusqu'alors protégée par le pansement. Il arrive parfois qu'une douleur apparaissent quand il n'y a pas de bouclier deflecteur sur le ligament alvéolaire. Dans le doute j'ai scellé provisoirement la couronne et je l'ai facturée (dans la crainte de voir disparaître la patiente dans la nature comme cela m'est déjà arrivé).
Devant la persistance des douleurs, j'ai revérifié l'occlusion et identifié une interférence importante en propulsion forcée (mouvement que la patiente faisait fréquemment et que je n'avais pas vu). Comme cela n'a rien changé, j'ai descellé la couronne et démonté le TFM pour explorer les racines et refaire le traitement radiculaire. Ne trouvant rien ,j'ai conseillé une consultation auprès d'un CD spécialiste en endodontie mais devant le prix annoncé la patiente est allé voir ailleurs. Plus de nouvelles jusqu'à un coup de fil de sa part au cours duquel elle me demande son dossier (aie) - que je lui fourni - et m'annonce que la sécu refuse de rembourser la nouvelle couronne car on ne facture pas deux couronnes en moins de 5 ans. Suite à cela je reçois le courrier du CDC.
Vos opinions ?
NB : je sais que certains points sont sujet à reproches (pas de digue, densité insuffisante, facturation sur dent symptomatique). Donc je m'écrase ou je défends le bout de gras ? La SS va me demander de rembourser la part sécu j'imagine.
NB2 : je ne sais pas si la patiente a toujours des douleurs ou un nouveau traitement a été fait.
25/02/2011 à 17h40
Tu reçois un courrier de DC, tu dois y répondre.
Tu listes la chronologie des faits avec l'apparition de la douleur 'après' la pose du FM. Tu parles du scellement pro de la CCM et de la retouche après. Je ne vois pas grand chose d'autre à faire.
Tu évites de parler de l'absence de digue, de la densité de la pâte... C'est la première fois, ils ne vont pas te couper la tête! ;-)
Et à l'avenir, tu apprends à ne pas laisser un cavit 2 mois, à faire l'endo si le devis est accepté, voire les RV suivants fixés, et tu achètes un kit de crampons, des feuilles de digue et tu obtures au thermafil, pour dormir tranquille. Résultats visibles très vite. Et dans un cas comme ça, ta radio avec le crampon auprès du DC, ça pose un praticien.
Tiens nous au courant. :-)
25/02/2011 à 17h54
Dès que je passe au cab je les poste (demain)
J'ai pas laissé un cavit mais un IRM (enfin bon c'est pas ça le débat).
25/02/2011 à 17h56
baroud69 écrivait:
------------------
> Dès que je passe au cab je les poste (demain)
> J'ai pas laissé un cavit mais un IRM (enfin bon c'est pas ça le débat).
Considéré comme plus poreux par certains endos...
25/02/2011 à 17h58
il y a des tonnes de dents asymptomatiques avec des traitements canalaires sans digue et la peinture qui va avec. Tu n'as pas eu de bol. Normalement la peche sous ce genre de traitement prend plus longtemps à se manifester.
Surtout tu as l'air d'etre tombé sur une chieuse.
25/02/2011 à 18h04
chicot29 écrivait:
------------------
> il y a des tonnes de dents asymptomatiques avec des traitements canalaires sans digue
> pas de bol
+1
et il y a aussi des tas de dents symptomatiques traitées sous digue.
Ce n'est qu'une histoire d'argent, pas grave, ça s'arrange avec peu d'argent.
25/02/2011 à 18h05
Je répondrais ce que tu viens de nous expliquer, au CDC.
Personnellement, je pense que tu as sois un problème endodontique, soit une fêlure...
Il m'est arrivé d'avoir des problèmes sous des couronnes posées depuis peu. Ce que je fait c'est que j'explique au patient les origines possible du problème (endo, félure...)
Je dépose, je refais l'endo et je temporise environ 1 mois (tout gratuitement...)
Si cela résout le problème je refais la couronne gratuitement.
Si il y a perte de la dent (par exemple félure) je propose un implant que je facture, mais je ne facture pas la couronne dessus...
Dans tout les cas de figure, la sécurité social ne devrait plus être sollicité... Et ton patient à payé une couronne, il ne doit pas la repayer...
Dans tout les cas tu as fait la couronne un peu vite, mais de bonne foi (tu as raison de poser rapidement le Fx moignon...)
La question du CDC c'est que d’après les dires de la patiente elle a toujours eu des symptômes sur la dent, et pas selon toi... C'est une parole contre une autre... a toi d'argumenter...
--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
www.clinic-all.fr formation par passion
25/02/2011 à 18h36
Le problème c'est surtout la FSE et donc le réglement avec un ciment pro...
Si tu veux te battre, étant donné que la patiente t'a déjà voué aux Gémonies, nie tout: la douleur n'a jamais existé, le scellement était définitif, tu as mis la digue mais ps pris de radio cône en place... bref tu vérifies que cela soit compatible avec les éléments déjà fournis ou qui seront à fournir. Et coup de fil à l'assurance au cas où.
Sinon, si tu veux laisser tomber, coup de fil à l'assurance et ils prennent en charge le règlement des nouveaux soins que l'expert de son assurance ne manquera pas de lui recommander.
Le choix dépend de qui tu es, et des éléments déjà fournis à l'adversaire.
Dans tous les cas, choisis ce qui te prendra le moins la tête. Ça, ça n'a pas de prix.
Bonne chance mon gars
25/02/2011 à 18h38
oui +1
le CDC est saisi d'une plainte , il est tenu d'enquêter
apportes de l'eau a son moulin pour qu'il puisse expliquer a la patiente qu'un traitement n'est pas une couche de peinture ( et encore.... )
25/02/2011 à 19h06
+1 rupture de la relation de confiance patient-praticien il faut mieux payer. Mais si tu tombes sur la super chieuse procédurière elle va penser que tu as fait une faute professionnelle et que c'est pour t'éviter de payer plus que tu payes..... Donc fais jouer ta rcp tu leur transmets les informations et ils se démerdent avec elle.
25/02/2011 à 19h24
ne t'em..des pas pour 70 % de 107.50 € soit 75.25 € maxi
d'indu à payer si le CDC est un zélé...
sinon, la digue n'est pas une obligation et tu n'as pas à en parler, le scellement provisoire n'est pas non plus une faute
prof, provisoire ou définitif de toutes façon le problème ne vient pas de là, donc tu n'as pas à en parler.
25/02/2011 à 20h06
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Malheureusement, pour la sécu, échec = indu.
C'est çelàààààààà....
alors greffe du coeur, décès du patient quelques mois après = indus ?
Tu as fait ton boulot. Tu l'as coté conformément à cette nomenclature pourrie, point.
Il n'y a pas d'obligation de résultat il me semble.
26/02/2011 à 15h16
Le renouvellement de prothèse, les cinq ans sont peut-être une durée d'alerte pour le Cdc mais ne sont en aucun cas contractuel :
On peut refaire une Pap à chaque dent tombée si on juge que la prothèse est à chaque fois pérenne.
Section III - PROTHÈSE DENTAIRE
Article premier - Conditions générales d'attribution
3. II n'est pas prévu de limitation pour la durée d'usage des prothèses. Leur renouvellement est subordonné à l'usure des appareils ou des dents ou à la modification de la morphologie de la bouche.
1. Couronne dentaire faisant intervenir une technique de coulée métallique, quand la dent ne peut être reconstituée de façon durable par une obturation.
Sont en tout état de cause exclues du remboursement :
- les réalisations sur dents temporaires ;
- les couronnes ou dents à tenon préfabriquées ;
- les couronnes ou dents à tenon provisoires ;
- les couronnes à recouvrement partiel.
On peut donc sceller provisoirement une couronne définitive.
----
La nomenclature a été respectée dans l'application des coefficients.
Le seul point qui me semble litigieux vis-à-vis de la Sécu est l'existence de douleur préalablement à la pose. C'est donc une discussion médicale sur la pose alors qu'il y a douleur qui t'est demandée.
Je ne règle pas ton problème mais j'espère t'aider à te focaliser sur l'élément central de reproche de la plainte.
26/02/2011 à 15h46
citation :
"Réclamation auprès de la sécurité sociale car d'après la patiente cette dernière refuse de rembourser une couronne avant 5 ans sur une même dent."
d'après la patiente , qui fort probablement ne fait que rapporter les propos du second praticien qui lui même ne fait que rapporter ce "qu'il a entendu dire"
bref on s'éloigne de la vérité des textes
le CDC n'a donc pas parlé de 5 ans
26/02/2011 à 19h10
leleth écrivait:
----------------
> ne t'em..des pas pour 70 % de 107.50 € soit 75.25 € maxi
> d'indu à payer si le CDC est un zélé...
>
> sinon, la digue n'est pas une obligation et tu n'as pas à en parler, le
> scellement provisoire n'est pas non plus une faute
> prof, provisoire ou définitif de toutes façon le problème ne vient pas de là,
> donc tu n'as pas à en parler.
Ce n'est pas parceque tu ne poses pas la digue, et effectivement qu'il n'y aura jamais d'obligation légale que l'on peut sortir ça comme argument. L' HAS a défini que c'était un prérequis du traitement endodontique. C'est la même chose que les recommandations de l'endocardite, on peut dire qu'on s'en fout mais si on a un souci on a des problèmes. Je connais un collègue qui a fait un detartrage sans antibioprophylaxie sur un patient a risque d'endocardite, 15 jours après endocardite. Franchement il a mal dormi pendant un moment, et a eu pas mal de soucis.
Cordialement
26/02/2011 à 19h12
Cingulum écrivait:
------------------
> Je répondrais ce que tu viens de nous expliquer, au CDC.
> Personnellement, je pense que tu as sois un problème endodontique, soit une
> fêlure...
>
> Il m'est arrivé d'avoir des problèmes sous des couronnes posées depuis peu. Ce
> que je fait c'est que j'explique au patient les origines possible du problème
> (endo, félure...)
> Je dépose, je refais l'endo et je temporise environ 1 mois (tout
> gratuitement...)
> Si cela résout le problème je refais la couronne gratuitement.
> Si il y a perte de la dent (par exemple félure) je propose un implant que je
> facture, mais je ne facture pas la couronne dessus...
>
> Dans tout les cas de figure, la sécurité social ne devrait plus être
> sollicité... Et ton patient à payé une couronne, il ne doit pas la repayer...
>
> Dans tout les cas tu as fait la couronne un peu vite, mais de bonne foi (tu as
> raison de poser rapidement le Fx moignon...)
>
> La question du CDC c'est que d’après les dires de la patiente elle a toujours eu
> des symptômes sur la dent, et pas selon toi... C'est une parole contre une
> autre... a toi d'argumenter...
>
>
> --
> Dr Cingulum
> -----Ancien interné----
> ----Attaché à l'apex----
> www.clinic-all.fr formation par passion
+1, c''est aussi ma façon de faire, ça ne fait pas plaisir mais ça évite de faire du patient un ennemi. De la même façon s'il y avit le moindre problème sur le traitement endo j'aurai régler le traitement chez l'endodontiste exclusif.
Cordialement.
26/02/2011 à 20h57
ndecer écrivait:
De la même façon s'il y avit le moindre problème sur
> le traitement endo j'aurai régler le traitement chez l'endodontiste exclusif.
>
> Cordialement.
C'est justement APRES avoir vu l'endo exclusif qu'elle a changé de dentiste, trouvant qu eles honoraires de l'endo etaient excessifs...
26/02/2011 à 21h56
baroud69 écrivait:
------------------
> ndecer écrivait:
> De la même façon s'il y avit le moindre problème sur
> > le traitement endo j'aurai régler le traitement chez l'endodontiste exclusif.
> >
> > Cordialement.
>
> C'est justement APRES avoir vu l'endo exclusif qu'elle a changé de dentiste,
> trouvant qu eles honoraires de l'endo etaient excessifs...
Excusez moi je n'avais pas compris cette information. Malgré tout, si vous l'aviez prévenu avant peut être et je dis peut être vu le style de patiente cela aurait desamorcer l'affaire.
Cordialement
27/02/2011 à 13h50
leleth écrivait:
----------------
>
>
> sinon, la digue n'est pas une obligation et tu n'as pas à en parler, le
Fuax. Il suffit de lire les recommandations de la HAS publiées récemment.
01/04/2011 à 16h18
je remonte le post pour vous donner les suites :
J'en profite pour mettre la radio
1_kpuhul.jpg
01/04/2011 à 16h25
Je me tâte à demander un document type de consentement éclairé pour un traitement endodontique suite à une pulpite.....
Et quelle solution de temporisation aurait-je du mettre en place en sachant que la patiente refusait le HN....
De quelles obligations professionnelles parle le médecin conseil ?
Je rêve où on me dit de ne pas soigner des gens pour des questions de pépèttes Oo .. la CPAM qui dit ça....
Rien de bien grave de toutes facons mais je soupçonne mon confrère de m'avoir bien descendu ^^
Obligation de résultats quand tu nous tiens !