inlay ceram

bonsoir,

une petite question: quelle cotation pour vos inlay, onlay céram ?

SC 17 + dépassement ou HN ?

quel prix en moyenne ? mon prothésiste me le facture 100 euros


merci

la cotation c'est comme un soin: en fonction du nombre de face

SC7,12 ou 17 avec ED sur la feuille de soins;

PS:tout le monde devrait le savoir..

pour le coût de labo :correct .

aldo74 écrivait:
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> la cotation c'est comme un soin:>
> avec ED sur la feuille de soins;
>
> PS:tout le monde devrait le savoir..
>


Ca , cest bien vrai

Quant à la facture , les avis sont partagés ( avec 100 euros de prothésiste combien peux tu demander au fauteuil ? Il a interet à être splendide ainsi que ton collage ) je trouve çà cher.

Je dis çà , je dis rien , avec un CEREC : 19 euros + usinage /maquillage + collage faut voir !

Céramik

29/03/2011 à 02h09

Question
Peut-on faire les inlay-onlay céram HN ?

PS je ne suis pas en France, donc, j'y comprend pas grand chose à vos cotations...

PS un inlay, c'est 80% du prix d'un onlay chez moi, et mes onlays, sont comme mes couronnes céram...



--
Céramik

danteyeah

29/03/2011 à 03h10

marcus écrivait:
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> aldo74 écrivait:

> Je dis çà , je dis rien , avec un CEREC : 19 euros + usinage /maquillage +
> collage faut voir !

+ amortissement du cerec = combien?
Mon proth est dans les tarifs: 90€ en empress ou Emax et cela sort entre 350 et 400€ au cabinet, pour a peu près 2 heures de boulot, sans compter le temps perdu a expliquer le devis et la raison du choix thérapeutique ( parfois une bonne demi heure), et la je crois qu'une super assistante bien formée serait plus rentable qu'un cerec.

kingkong

29/03/2011 à 09h53

oui bon comparons ce qui est comparable en terme d'esthétique

A mon avis un onlay Labo est bcp plus joli qu'un onlay cerec

19 € c'est vraiment ce que ça te coute ? à mon avis tu es largement dessus mais cela n'engage que moi

Le Choixpeau magique

29/03/2011 à 13h39

kingkong écrivait:
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> oui bon comparons ce qui est comparable en terme d'esthétique
>
> A mon avis un onlay Labo est bcp plus joli qu'un onlay cerec
>

Je ne vois pas pourquoi, un onlay e.max est un onlay e.max, après tout est dans l'habileté de l'opérateur.

Le Choixpeau magique

29/03/2011 à 13h51

Céramik écrivait:
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> Question
> Peut-on faire les inlay-onlay céram HN ?

>
> PS je ne suis pas en France, donc, j'y comprend pas grand chose à vos
> cotations...

En fait en France tu as le droit de prendre du "dépassement" sur les inlay-onlay.
Mettons que ton tarif de couronne soit de 600 euros, avec un tarif protho de 130 euros. Le patient avec une mutuelle moyenne à 300% aura environ 300 euros à financer.
Maintenant la plupart des prothésistes autour de chez moi font l'onlay ceram, quand ils en font (infime minorité), quasiment au même prix que la couronne, mettons 115 euros.
Si tu fais l'onlay au même tarif que ta couronne ou juste un peu en dessous, mettons 550 euros, ton patient avec toujours sa mutuelle à 300% aura 430 euros à financer.
Si tu prends l'exemple d'une bonne mutuelle à 500%, pour une couronne le patient a 100 euros à financer, et 350 avec l'onlay !
Ajoute à ça que quand tu fais une reconstitution avant une couronne tu peux la facturer, pas avec un onlay.
Tu comprendras qu'au final, tu as un truc qui te prends autant de temps, qui te rapporte moins, et qui coûte beaucoup plus cher au patient, donc c'est pas très motivant.
Ce qui explique qu'en France on fasse un peu d'onlays compos (bof), pas mal de couronne (dommage), et surtout beaucoup d'amalgames géants au pouce....

kingkong

29/03/2011 à 13h56

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Je ne vois pas pourquoi, un onlay e.max est un onlay e.max, après tout est dans
> l'habileté de l'opérateur.

c'est ce que je sous-entendais ^^

Ratinox

29/03/2011 à 14h47

Je ne m'embarrasse pas avec ça, c'est NR, à l'ancienne.

Les problèmes de remboursement, c'est son affaire. S'il veut ce que je mettrais dans ma propre bouche, il paie (300€), s'il veut de l'amalgame remboursé, il va au centre de santé. Je fais une exception pour les cas sociaux pour être en paix avec ma conscience.

Il y en a assez de rester dans cette logique du tout Sécu. Quand la Nomenclature permet d'y échapper, je m'en échappe.

Les SC7,12&17 ne concernent pas des prothèses. Qu'on nous laisse le faire avec ED est une chose mais nous n'y sommes pas astreints par la Convention.

Hier la patiente a comparé son inlay Céram (et ce n'était pas le plus beau que mon proth est fait) avec son composite de l'autre côté, elle a compris son intérêt.

Maintenant tous les patients ne sont pas comme ça, mais je me refuse de rentrer dans une logique Sécu qui ne me satisfait ni intellectuellement ni financièrement.

Céramik

29/03/2011 à 15h02

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>> Tu comprendras qu'au final, tu as un truc qui te prends autant de temps, qui te
> rapporte moins, et qui coûte beaucoup plus cher au patient, donc c'est pas très
> motivant.
> Ce qui explique qu'en France on fasse un peu d'onlays compos (bof), pas mal de
> couronne (dommage), et surtout beaucoup d'amalgames géants au pouce....


tu as oublié une sur-dose d'endo...

:-)

Merci pour les info

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Céramik

Le Choixpeau magique

29/03/2011 à 15h02

Ratinox écrivait:
-----------------
> Les SC7,12&17 ne concernent pas des prothèses. Qu'on nous laisse le faire avec
> ED est une chose mais nous n'y sommes pas astreints par la Convention.

Bah si.

Céramik

29/03/2011 à 15h15

Ratinox écrivait:
-----------------
> Je ne m'embarrasse pas avec ça, c'est NR, à l'ancienne.
>
> Les problèmes de remboursement, c'est son affaire. S'il veut ce que je mettrais
> dans ma propre bouche, il paie (300€),





300 € au total ?
Avec prothésiste à 100-120 €, 2 séances, et collage sous digue ?
Ça fait pas beaucoup non ?



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Céramik

Le Choixpeau magique

29/03/2011 à 15h16

Céramik écrivait:
-----------------
> tu as oublié une sur-dose d'endo...

Bah oui, ça c'est dû à une légende qui a la vie dure selon laquelle une couronne sur dent pulpée n'est pas remboursable...
Aux US, les patients savent pour la plupart ce qu'est un "root canal", c'est long, ça peut faire mal et ça coûte cher...
En France, personne ne sait ce que c'est qu'un traitement endodontique, par contre une "dévitalisation" c'est rapide et c'est gratuit.
La grande majorité des patients pensent aussi qu'on ne peut pas faire de couronne sans "devitaliser".

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Ratinox écrivait:
> -----------------
> > Les SC7,12&17 ne concernent pas des prothèses. Qu'on nous laisse le faire avec
> > ED est une chose mais nous n'y sommes pas astreints par la Convention.
>
> Bah si.
Je viens de relire la NGAP( sur le site ameli.fr), inlay/onlay aucune existance pour la SS.
alors pour moi HN et non ED.

Le Choixpeau magique

29/03/2011 à 16h46

dgn écrivait:
-------------
> Je viens de relire la NGAP( sur le site ameli.fr), inlay/onlay aucune existance
> pour la SS.
> alors pour moi HN et non ED.

C'est parce que c'est dans la convention.
Franchement on a dû l'écrire au moins 100 fois sur Eugenol, je ne sais pas moi, renseignez vous un minimum, c'est quand même de votre métier qu'il s'agit ! On va bientôt avoir une nouvelle convention que beaucoup n'auront même pas encore lue la précédente qui a déjà cinq ans !

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------

> La grande majorité des patients pensent aussi qu'on ne peut pas faire de
> couronne sans "devitaliser".

La grande majorité des dentistes aussi.

Ratinox

29/03/2011 à 22h27

Céramik, je dois avouer que la provisoire n'est pas gratuite (90€). Si ils ne veulent plus de l'inlay, je n'ai perdu que mon temps.

Ce n'est pas aussi clair que ça dans la Convention.

Convention
4.2.1. La fixation des honoraires
Note :Un devis doit également être établi dans le cas de réparation de perte de substance dentaire par matériau incrusté (inlays/onlays) faisant appel à des techniques validées par la HAS. Dans l’attente des recommandations de la HAS, les partenaires conventionnels décident d’autoriser, transitoirement, le dépassement d’honoraires pour cet acte en cas d’utilisation d’une coulée métallique, d’une cuisson céramique ou d’un matériau composite faisant appel aux techniques delaboratoire.

Cela signifie que oui les inlays peuvent être remboursés sur la base de la grille des soins conservateurs.
Or c'est un acte prothétique et je ne l'y trouve pas. Et moi je suis con et discipliné, enfin peut-être pas discipliné, je le prends comme ça m'arrange.
Quand un contrat ou texte de loi est flou ou trouble, différentes interprétations sont possibles.
Et comme les partenaires conventionnels (sic), et on peut remplacer le mot partenaires par fossoyeurs, attendent l'avis de ces Messieurs, mes voisins d'ailleurs de la HAS, ils n'ont pas voulu toucher à ces tables de la loi qu'est la Nomenclature, l'interprétation est libre.

Mais ne nous leurrons pas, c'est pour nous arracher de l'Urssaf à travers l'ED que la Sécu a été si bonne mère.

Je ne me considère pas hors-la-loi de ne pas retrouver dans la Nomenclature quelque chose qui n'y correspond pas.

Maintenant une patiente est déjà revenu avec ses recherches sur le net, je lui ai fait son devis ED. Je suis comme le roseau, je plie mais ne romps pas.

Donc devis NR/HN et tant pis pour l'Urssaf !

chacun prend ses responsabilités,mais personne ne doit dire :je ne savais pas....

Le Choixpeau magique

30/03/2011 à 00h25

Ratinox écrivait:
-----------------
> Or c'est un acte prothétique

Pourquoi prothétique ?

> Quand un contrat ou texte de loi est flou ou trouble, différentes
> interprétations sont possibles.

Oui mais là le texte parle de dépassement. Comment tu peux faire du dépassement sur du HN ?

kingkong écrivait:
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> oui bon comparons ce qui est comparable en terme d'esthétique
>
> A mon avis un onlay Labo est bcp plus joli qu'un onlay cerec
>
> 19 € c'est vraiment ce que ça te coute ? à mon avis tu es largement dessus mais
> cela n'engage que moi

Pour le moment:
19 euros le bloc Ivoclar en empress et 20 en e-max,

Sachant que l'on me facturait les ccm 126 euros et les inlays ou onlays 90 ( que je ne paye plus c'est donc en moyenne 126 - 20 = 100 euros d'économisés par pièce prothétique l'amortissement du matériel est en train de se faire en trois ans et demi rien qu'avec les économies de conjointe )

Pour le temps passé je mets une heure pour un onlay et entre une heure 1/4 à une heure 1/2 pour une couronne et deux heures pour deux dents sur une même hemi arcade

Quant à la joliesse de l'onlay labo par rapport à l'onlay cerec , désolé mais étant aquarelliste du dimanche le maquillage et le glaçage ne me prennent que trés peu de temps , je m'éclate à le faire et j'ai l'avantage sur le prothésiste de labo ,d'avoir les dents adjacentes sous le nez afin de faire une copie conforme

De plus , le patient ne vient qu'une fois (çà il a l'air d'apprécier ) il voit pas a pas ,en direct , la fabrication de sa prothèse il n'y a donc pas lieu de lui remettre de fiche de traçabilité etc....

Mais , je dis çà , je dis rien , Chacun voyant midi à sa porte

kingkong

30/03/2011 à 11h23

Il me semble que tu raccourcis un peu tes couts

si on va par là mon l'onlay je le sorts à 10 €

certes 19 € de matière, à 90-100 € le cout d'un cab à l'heure, il serait peut être plus judicieux de rajouter à ton cout matière ta main d'œuvre et l'amortissement machine et là tu auras ton vrai cout.

cyber_quenottes

30/03/2011 à 11h41

vous faites pas de souci

dans quelques mois grace a l'hégémonie de la CSND ( dont àmha peu d'adhérents doivent disposer d'un CEREC LOL )

la tolérance d'ED existant sur la minable cotation des inlays onlays

va disparaitre

et il ne restera que 2 solutions

le HN

un tarif fixé minable


je n'envisage pas une seconde une base de remboursement double ou triple pour ce type d'acte

leur nombre exploserait , ca couterait des tunes a la SS qui malgré ses belles paroles de "ré engagement" , n'en fera rien

le inlay core ont échaudé la SS , ils ne se feront pas avoir 2 fois ...

growler

30/03/2011 à 12h09

dgn écrivait:
-------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Ratinox écrivait:
> > -----------------
> > > Les SC7,12&17 ne concernent pas des prothèses. Qu'on nous laisse le faire
> avec
> > > ED est une chose mais nous n'y sommes pas astreints par la Convention.
> >
> > Bah si.
> Je viens de relire la NGAP( sur le site ameli.fr), inlay/onlay aucune existance
> pour la SS.
> alors pour moi HN et non ED.



un inlay-onlay c'est une reconstitution, catégorie soins conservateurs et non pas prothétiques, sur lequel un dépassement est toléré

donc si tu es conventionné, obligation de SC7, 12 ou 17 +ED

Ratinox

30/03/2011 à 12h27

C'est sûr je comprends la Sécu : ils ont raison ! Pourquoi se feraient-ils avoir une seconde fois (sic) alors que jusqu'à présent nous sommes les seuls à l'être ?

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je veux l'éclatement de système pourri et qu'il n'y a que la Fsdl (et accessoirement Dsi) qui le veuille, à condition qu'ils ne se perdent pas avec leur C à 23€.

Pour l'inlay, c'est de la prothèse, conjointe comme l'inlay-core, enfin comme je l'ai appris à la fac (y étais-je assoupi ce jour là ?). Et la Nomenclature distingue bien soins conservateurs (OCE) et prothèse (adjointe et conjointe).
C'est certes un acte économe en tissus, mais ça reste une pièce prothétique rapportée. Prothèse donc. Je suis conscient qu'on pinaille mais de ce pinaillage dépend la classification et donc l'application de la NGAP à laquelle le texte conventionnel fait référence.
Ce qui est certain c'est qu'il n'y aura pas de cruel et très infâmant indu pour ce qui n'est pas remboursé.

Les mecs qui préfèrent le nouvel iPhone à deux inlays, je ne leur en veux pas pour autant, ils se sélectionnent tous seuls.

Pour le Cerec, c'est une belle machine. Maintenant pour les antérieures, c'est très moyen esthétiquement de ce que mes yeux ont vu. Au niveau adaptation cervicale et occlusale, il faut être utilisateur pour juger.
Pour des inlays je pense la machine très adaptée, pour les onlays et couronnes postérieures, le maquillage certes passionnant est peut-être un peu chronophage en plus du temps passé sur le logiciel.
L'avantage indéniable de la machine est la maîtrise intégrale de la chaîne de production.

Hier j'ai renvoyé le second inlay qui était moyen esthétiquement (un Cerec aurait fait largement aussi bien) et pas top adapté.
Hé bien, j'avais la rage de sortir tout le matos pour rien et il y en a, pour un petit bout de céram de rien du tout à coller.

Avec un Cerec (que je ne regrette pas, je ne pourrais pas actuellement l'acheter), je n'en voudrais qu'à moi-même.

Un point positif du Cerec que je vois difficilement utilisable en France est de s'abstenir de provisoire puisque pour être tranquille en termes de responsabilités, il faut laisser une semaine au patient pour réfléchir à son devis. Alors pour les inlays, ok, un peu de Clip F, pour les onlays, c'est plus moyen, à moins de ne pas recouvrir les cuspides, un léger déplacement occlusal n'étant pas gênant puisqu'on pourra faire l'empreinte optique la fois suivante. Avis aux Cérecistes.