traitement BOST

bama31 écrivait:
----------------

>
> Par contre avez vous pris le temps de vous rendre à son cabinet pour aller voir
> de vous même et constater son travail en étant physiquement présent et en ayant
> fait des radios et coupes histo?
> Juste pour savoir si vous réfutez, validez, nuancez le travail qu'il effectue et
> la pertinence de la technique qu'il propose.
> C'est ma demande.


Pourquoi faire des centaines de Kilomètre, trouver du temps dans nos emplois du temps alors qu'internet existe?
Les photos numériques, les radios se transmettent très facilement.
Les examens clinique (profondeur de poche, inflammation, mobilité) aussi!

Et en tant que praticien consciencieux, le Dr Pelé doit avoir tout ces données (au moins des radios pré-per-post op avec un recul de quelques années!)

Et expliquer les gestes que l'on fait n'est pas forcement hyper complexe, on fait tous plus ou moins de la paro...

Le témoignage de patient n'est pas forcement utile (j'en connais plein qui sont hyper content du dentiste à 2Km de chez moi qui pratique une dentisterie "un peu daté"....)

Mais non, Le Dr Pelé ne VEUT pas expliquer sa méthode, ne VEUT pas nous donner des cas cliniques exploitables (et donc critiquable en bien ou mal) ... Il VEUT juste se faire mousser, vendre son business...


Je ne suis pas contre l'innovation, le progèrs; mais je veux pouvoir juger par des éléments fiables et pas juste des "c'est trop génial" "je guéri tout les problèmes paro", "mon dentiste est super, il a sauvé mes dents"...

Mais bon... on attends depuis bien trop longtemps pour y croire!

pluton

06/01/2015 à 16h39

bama31 écrivait:
----------------
> Alors j'ai du mal à comprendre.
> D'un côté des praticiens dans ce forum demandent des coupes histos et des radios
> et de l'autre d'autres refusent la vivisection...
> Comment peut-on faire alors pour avoir des résultats scientifiques?

pour avoir des coupes histo, c'est avec de l'expérimentation animale....on ne fais pas çà sur les patients...;-))

le problème, je le répète, c'est que le Dr Pelé n'a aucune rigueur dans ses présentations. photos floues, pas/peu de radios avant/après ttm, pas de charte paro avant/après traitement (cad sondage des poches parodontales pour évaluer leur profondeur leur localisation la présence ou non de saignement, etc...), bref, même pas le minimum "syndical" qu'on lui demande depuis....pffff, le début...

ah, j'oubliais, mais pour aller chez lui amha faut allonger l'oseille....

désolé mais du peu que j'en ai vu, çà ne me donne pas envie...et je ne dois pas être le seul...

moi ,
j'aimerais bien comprendre ce qu'il se passe dans la tête de Pele, et plus généralement dans celle de ceux qui nient l'évidence.
Est-ce soit :
de la malhonneté pure
juste un peu de mauvaise foi
ou est ce qu'il croit vraiment en ce qu'il dit , et là c'est juste psychiatrique ?

robin

06/01/2015 à 17h38

bama, la réussite d'un traitement des parodontopathies se juge sur le long terme.
pour simplifier: le patient à t-il encore ses dents 2 ans, 3 ans, 10 ans après? d'ou la demande répéter au Dr Pelé de fournir quelques résultats sous forme de photos et d'examens cliniques après un suivi de plusieurs années.
une visite de quelques heures dans le cabinet peut permettre de comprendre la technique, pas vraiment de juger de son efficacité.
sans compter -dite moi si je me trompe- qu'il me semble avoir lu que le Dr Pelé demandait, il y a quelques années, plusieurs dizaines de milliers d'euros pour une formation à sa technique.

Latin

06/01/2015 à 20h10

Bama31, le Dr. Pelé a malheureusement été incapable jusque là de tenir un discours scientifique alors même que la demande lui en est faite de manière récurrente.

Ses métaphores à base de guano au fond d'une grotte me rappellent avec nostalgie mes années lycéennes et l'Allégorie de la caverne de Platon, au programme de philo au moins à mon époque.

Pelé c'est ça : des métaphores, des photos floues, de la rétention d'information, du rêve via des formations sur un bateau (si!), une mise en garde des patients contre les contrefaçons (vu en page d'accueil de son site Internet), des témoignages de notables (avocats, people), et une touche d'ésotérisme.

Pelé c'est aussi des fous rires à la simple évocation du Gué-par.
ex : http://www.eugenol.com/sujets/401701-c-est-quoi-le-gue-par?page=1

Pelé c'est l'assurance de se prémunir contre les contrefaçons

Pelé c'est des descriptions anatomiques étonnantes mais plein de poésie (quoique) pour un chirurgien dentiste.
http://traitement-parodontal-aerobie-bost.com/histoire.php?p=reflexions

Pelé c'est des témoignages poignants.
http://traitement-parodontal-aerobie-bost.com/temoignages.php

Pelé c'est un site internet avec du français (parfois approximatif).

Mais Pelé c'est aussi un site Internet en anglais bourré d'erreurs comme on les trouve toujours avec les logiciels de traduction automatique. Où le ridicule est atteint lorsqu'on voit dès la page d'accueil que le "Gué-Par", qui est pourtant l'outil central de la technique BOST, devient le "ford-By". Si si si, véridique!
http://traitement-parodontal-aerobie-bost.com/EN/

Pelé c'est aussi quelque pages en chinois, car il serait dommage que nos amis de l'Empire du Milieu soient tenus à l'écart de cette fabuleuse technique.
http://traitement-parodontal-aerobie-bost.com/CH/chinese-version.pdf

Pelé c'est parait-il une séance à 5000€ pour se faire aérer les poches (à tous les sens du terme).

Latin

06/01/2015 à 22h29

bama31 écrivait:
----------------
>je me
> permets de vous dire que facturer une couronne 500 euros à un patient classique
> qui gagne le smic (pas CMU ou chômage) ça se fait TOUS les jours et ça ne semble
> pas poser de pb à l'ensemble de la communauté des confrères alors qu'un
> prothésiste la facture entre 20 et 60 euros en général, et qu'il faut peu de
> temps au dentiste pour la poser. Qu'est-ce qui justifie le montant de 500 euros?

Ca ne vous pose aucun problème de répéter ce que vous entendez dans les médias? Votre esprit n'est pas si critique finalement. En plus en supposant une fourchette aussi large que 20 à 60€ vous êtes sûr à 100% d'être à côté de la plaque. Vous êtes même bien en dessous.

robin

06/01/2015 à 22h33

le problème bama, c'est que ce que le Dr pelé présente comme une technique révolutionnaire et semblant être la solution a tout les problèmes, à savoir le fameux gue-par, est utilisé tout les jours par des tas de praticiens et de patients, il s'agit de brossettes inter dentaire, et d'inserts ultrasoniques.
lorsque l'on demande au Dr Pelé ce qu'apporte sa technique par rapport au traitement conventionnel, les réponses restent évasives et basées sur du " vous ne pouvez pas comprendre, venez voir chez moi comment ça se passe"

pour ce qui justifie le prix de la couronne, c'est la même chose qui fait que ta baguette de pain te coute 0.8 € alors que quelques grammes de farine, un peu d'eau, et une pince de sel ne coute que quelques centimes au boulanger...je ne pense pas qu'il te viendrait à l'idée de demander à celui ci pourquoi il multiplie le prix de la farine par 30.

Latin

06/01/2015 à 22h35

Elle est à 80 centimes ta baguette? Tu manges lowcost?

Ca me fait penser aux centres-boite-à-fric-loi-1901 qui font la CCM à 375€ pour tout le monde. Et sur toutes les dents si possible.

Bama31, comment analysez vous ce qui suit?

"Méfiez vous de ressemblances!!!

Nous savons que des praticiens, de la région de Montpellier, dont certains exercent en clinique, se permettent de pratiquer , la technique de traitement parodontal aérobie sans y avoir été formés .

William Hoisington n'a pu former que 5 praticiens dans le monde , nous ne sommes que deux en France ! tous les autres praticiens vous proposant une technique en un temps, vous proposent donc autre chose, qui risque de ne pas aboutir à une réelle guérison."

et

"Le moyen d'hygienne avec le "gué-Par" ne peut être délivré que par deux praticiens en France !

En cas de proposition de soins en un temps , pouvant s'appeler "B.O.S.T" ou "traitement parodontal aérobie", veuillez demander le certificat de formation délivré à l'époque par William Hoisington lui même."

pluton

06/01/2015 à 22h54

bama31 écrivait:
----------------

> Concernant l'argent qui semble être un sujet d'importance pour plusieurs je me
> permets de vous dire que facturer une couronne 500 euros à un patient classique
> qui gagne le smic (pas CMU ou chômage) ça se fait TOUS les jours et ça ne semble
> pas poser de pb à l'ensemble de la communauté des confrères alors qu'un
> prothésiste la facture entre 20 et 60 euros en général, et qu'il faut peu de
> temps au dentiste pour la poser. Qu'est-ce qui justifie le montant de 500 euros?

alors pour votre information je vais vous éclairer sur ce point qui vous paraît aberrant:
-déjà une couronne céram de qualité made in un bon prothésiste bien Français et méticuleux c'est plus entre 120 et 150€ (je ne parle pas des chinoises ou autres à 50€)
-ensuite un cabinet dentaire c'est pas seulement un praticien, c'est aussi la/les assistantes, le plateau technique, etc...le coût horaire d'un cabinet dentaire en moyenne doit tourner au alentours des 150 de l'heure (plus près des 200€ de l'heure si activité fortement orientée vers l'implantologie)

calculez bien: 1h30 à 2h de travail pour le praticien pour préparer la dent (la tailler, faire un provisoire, l'empreinte, choisir la teinte, etc...) et poser la couronne + le prix du labo soit entre 350 à 450€ de frais avant que votre praticien ne gagne un seul euro...reste donc entre 50 et 150€ dans la poche de votre praticien qui aura par contre au préalable perdu de l'argent en ayant consciencieusement fait la dévitalisation de votre dent en 1h payé (pour le cas le plus favorable) moins de 90€ (pour une molaire et donc il a perdu au minimum 60€ pour vous soigner...)

c'est l'extraordinaire résultat de tarifs bloqués par notre chère sécu depuis 30 ans alors même que l'inflation existe, que les obligations professionnelles deviennent de plus en plus contraignantes...
les Français ont oubliés que la santé a un coût, allez faire un tour au USA, vous ne serez pas déçu du voyage question tarifs!!!
c'est simple, seriez vous content (e?) d'être payée au salaire d'il y a 30 ans? nous c'est notre quotidien et notre seule liberté pour équilibrer les comptes de nos petites entreprises, c'est la prothèse où les tarifs sont libres...enfin pour l'instant car Mme Touraine est en train d'essayer de nous vendre aux mutuelles par le biais du 1/3 payant généralisé, ensuite elle baissera la part sécu faisant augmenter les remboursements des mutuelles qui n'oublieront pas d'augmenter vos cotisations et vous imposeront leurs praticiens en plus via leur réseau de soins

bilan la qualité va en prendre un sérieux coup (et coût, car là c'est la porte ouverte à la médecine/dentisterie à plusieurs vitesses...vous avez de l'argent, vous serez très bien soignés mais pas pris en charge, sinon c'est "l'abattage à la chaine" dans les centres...)

triste vérité...j'espère au moins que vous comprendrez mieux ce qui se dit aux JT et pourquoi toutes les professions médicales sont en grève...

Latin

06/01/2015 à 23h01

bama31 écrivait:
----------------
> Le compagnon d'une amie était prothésiste, c'est lui que je cite et que j'aurais
> aimé rencontrer plus tôt, pour des raisons de budget justement.

Vous connaissez un prothésiste qui vous dis facturer la CCM 20€??? Et vous y croyez suffisamment pour le répéter?

Et s'il vous plaît que signifie "j'aurais aimé (le) rencontrer plus tôt, pour des raisons de budget"?

Mon médecin généraliste à qui j'ai parlé du 1/3 payant m'a répondu: "Je gagne 7000 euros par mois en bossant 70h par semaine m'en fous du 1/3 payant, j'ai assez d'argent, mais qui gagne 3500 euros en bossant 35h? Pas TOUS ceux qui bossent 35h...une minorité seulement"

Alors oui la sécu vous paye comme il y a 30ans et les patients qui gagnent en moyenne 1500 euros par mois complètent le reste.

Le système (de santé entre autre) est inégal c'est sur...moins que dans certains autres pays c'est sur aussi.

P.S: pour vous répondre le prothésiste en question m'aurais permis de me procurer une couronne moins cher que celle facturée par le dentiste...mais là je n'incrimine pas les dentistes, mais bel et bien le système de santé

Latin

06/01/2015 à 23h10

bama31 écrivait:
----------------
> Mon médecin généraliste à qui j'ai parlé du 1/3 payant m'a répondu: "Je gagne
> 7000 euros par mois en bossant 70h par semaine m'en fous du 1/3 payant, j'ai
> assez d'argent, mais qui gagne 3500 euros en bossant 35h? Pas TOUS ceux qui
> bossent 35h...une minorité seulement"

Et votre ratio nombre d'heures annuelles/revenu il est de combien pour vous? Désolé, mais argumenter sur le temps de travail risque d'être un peu délicat.

> Alors oui la sécu vous paye comme il y a 30ans

Pour les soins, c'est plutôt nous qui payons, ce qui semble vous échapper. Je ne dis que ça, la question ayant été abordée ci-dessus par Pluton.

enlaye

06/01/2015 à 23h10

bama31 écrivait:
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Qu'est-ce qui justifie le montant de 500 euros?

on essaye de prendre 500 e afin que tu puisses encore exister et etre payée .

ben oui poupée , si il n'y avait pas de difference entre un prothesite copain de ta copine et un dentiste , on se ferait pas chier ,on arreterait l'ecole en 3eme et on aurait plus besoin de toi en svt de terminale .
ç est uniquement parce que tu es bonne ,que tu nous a donné le gout pour les etudes pendant des années .
merci a tous les profs de svt qui ont tout fait pour debuter la selection par la biologie ......

Latin

06/01/2015 à 23h12

Enlaye, je me demande s'il n'y a pas trop de subtilité dans ton message...

robin

06/01/2015 à 23h13

bama31 écrivait:
----------------

> P.S: pour vous répondre le prothésiste en question m'aurais permis de me
> procurer une couronne moins cher que celle facturée par le dentiste...mais là je
> n'incrimine pas les dentistes, mais bel et bien le système de santé

le probleme c'est que cette magnifique couronne que tu aurais eu en main, pour te la poser dans la bouche il aurait fallu que tu demandes à un gars qui à investi plusieurs centaines de milliers d'euros dans un cabinet dentaire.

PS; ça dérive, Pelé à réussi à se faire oublier

enlaye

06/01/2015 à 23h17

Latin écrivait:
---------------
> Enlaye, je me demande s'il n'y a pas trop de subtilités dans ton message...

ha ha ha bonsoir latin . eh tu me connais ,j'peux pas m 'empecher .....

toute fois ...je me souviens de m'etre fait traité de pelé sur ce forum ...belle epoque avec de bons delires...ha ha ha

Latin

06/01/2015 à 23h25

2015 commence bien avec ce déterrage!
BOST et le Gué-Par, les grottes et le guano, le lambeau élastique...

pluton

06/01/2015 à 23h25

mais que croyez vous?
que l'on a fait toutes ces études, un doctorat, des formations complémentaires, des formations continues obligatoires, fait des centaines (oui DES centaines) de milliers d'euros d'investissement dans nos cabinets dentaires pour être payé au smic???

pfff...finalement c'est le patient que j'ai vu tout à l'heure qui est dans le vrai dans ce pays...
lui, il a tout compris, il vient d'un pays de l'est donc "intouchable", CMU, tout gratuit, il a mis les gosses à la manche, les filles sur le trottoir, lui vend sa gnouf et il vient de se payer un 4x4 VW (un touareg...full options bien sûr) à plus de 80000€
bien sûr, il ne veut que des implants et pas le berlingot en résine du panier CMU...il y a pour 20000€ de travaux à faire dans sa bouche...çà l'a même fait bien rire...

Latin

06/01/2015 à 23h30

enlaye écrivait:
----------------
> toute fois ...je me souviens de m'être fait traité de pelé sur ce forum ...

Tes cas d'extraction/réimplantation sont tout de même un peu inquiétant... reste que finalement c'est sans doute plus "couillu" qu'autre chose.

robin

06/01/2015 à 23h34

Latin écrivait:
---------------
> 2015 commence bien avec ce déterrage!
> BOST et le Gué-Par, les grottes et le guano, le lambeau élastique...

en même temps s'il ne n’apparaissait pas de temps à autre on s'emmerderait.

enlaye

06/01/2015 à 23h35

pluton,
ne te fatigues pas , a l'heure qu'il est elle dort la prof de svt . ç est qu'elles ont de dures journées , elles ....

1- les insultes et moqueries: c'est un forum de passionnés. La pluparts des intervenants sont de haut niveau (je viens sur ce forum pour apprendre d'eux). Alors quand un gus se ramène en se proclamant le messie et est incapable de tenir un discours cohérent, forcement ca irrite.

2- La vulgarisation du Dr pelé, s'est se moquer du monde. Pelé n'arrive même pas à tenir un discours de niveau 3 eme année de fac et l'on est sur un forum pro. Alors la vulgarisation a bon dos. Il s'agit la juste d'ignorance. Je ne parle pas du traitement, je parle du socle de connaissances scientifiques acquises. Un étudiant de 5 eme année est plus précis que lui. Je suis même étonné que vous trouviez son discours scientifique, ca m'inquiète pour vous. Ca ferait rire une license de bio.

2bis: un prof de bio qui croit que le cœur bat parce le corps le veut, ca fait peur. Il y a des médecins qui, il y a déjà pas mal de temps, on découvert qu'il battait à cause d'influx électriques propagés dans le muscle cardiaque grâce notamment au faisceau de his qui est lui même soumis à l'influence de (je vous laisse trouver la suite dans wikipedia)... Il parait même que l'on peut réanimer une personne grâce à un stimulateur cardiaque même si le corps ne veut pas, dites donc.
Si on a un cancer, ou la maladie de crohn, ou... c'est parce que le corps le veut?

3- le manque de motivation des confrères: comme je le disais: les confrères qui viennent sur ce forum sont des passionnés de leur boulot, alors le manque de motivation ca me fait rire.

Question 1: expliquez moi ce que cela apporterait de le voir faire? Même pendant 1 an?
On aurait toujours aucune preuve scientifique et toujours aucun recul, aucune stat en double aveugle. Votre conception de la medecine me fait encore une fois peur.

Question 2:Dans le cadre de votre métier d'enseignante, on vous proposerait une formation de 2 jours à 300 km sur une méthode d'enseignement par l'utilisation d'un stylo magique qu'il a découvert lui même. Le formateur aurait la même formation que vous, ne répondrait pas à vos question au sujet de la formation et n'aurait aucune référence scientifique. Iriez vous? Par manque de motivation?

4- "vous comprenez que le Dr pelé ne donne pas les ref de l'outil par peur etc". Vous vous moquez du monde? Vous nous prenez pour qui? Dans la profession, on a des instruments bien plus dangereux comme le laser. Il ne viendrait à l'idée de personne de l'utiliser sans formation.

5- le respect: quand tout un forum pense qu'une personne tente de les escroquer et que au bout d'un paquet de post elle ne réussit pas à se justifier: cette personne mérite elle le respect: non.

PS: les cas d'extraction/réimplantation sont documentés eux au moins, et ne contredisent aucune base scientifique.
Non, non, je dis pas ca parce que j'ai procédé à 2 RTE à retro dans ma main et que j'ai réimplanté (toujours la à 5 ans, contrôle rx ok).

ps 2: assez d'accord avec pluton de 23h40, ca fait marrer de parler à une mgen au sujet de pelé, mais bon va falloir se calmer. Le comique a ses limites.

Latin

06/01/2015 à 23h38

robin écrivait:
---------------
> Latin écrivait:
> ---------------
> > 2015 commence bien avec ce déterrage!
> > BOST et le Gué-Par, les grottes et le guano, le lambeau élastique...
>
> en même temps s'il ne n’apparaissait pas de temps à autre on s'emmerderait.

Sur Eugénol, les fils de discussion sur ces sujets sont sans doute les plus hilarants.

pluton

06/01/2015 à 23h40

robin écrivait:
---------------
> Latin écrivait:
> ---------------
> > 2015 commence bien avec ce déterrage!
> > BOST et le Gué-Par, les grottes et le guano, le lambeau élastique...
>
> en même temps s'il ne n’apparaissait pas de temps à autre on s'emmerderait.

à condition que le "déterrage" ne soit pas en fait le trou qu'on est en train de nous creuser...pour nous y enterrer...

vous rendez vous compte qu'on est en train de parler à un(e) MGEN?...il n'y a pas si longtemps çà nous aurait valu les plumes et le goudron...;-)))

Je veux bien le nom du prothésiste qui fiat ses couronnes entre 20 et 60€, parce que tous ceux avec qui j'ai travaillé jusqu'à présent me la facturaient plutôt entre 120 et 150€ (et c'est pas volé, vu le travail que ça leur demande).


Concernant nos honoraires je n'ai aucune honte à répondre. Un cabinet dentaire a des frais de fonctionnement élevés, de l'ordre de 150€ de l'heure. Cela représente le salaire de l'assistante, l'achat du consommable (saviez-vous qu'un flacon d'adhésif dentaire pour "plombage blanc" coûte au bas mot 80€ mais n'est pas plus grand qu'un flacon de vernis à ongle ? Des exemples comme à on en a des tonnes), les incroyables charges sociales qu'on paye, bref tout ce qui fait tourner la boutique.

Maintenant faisons le calcul. Pour faire une couronne, voilà comment ça se passe. On a une première consultation, de 30 min en moyenne, facturée une 50aine d'euros pour poser le diagnostic, expliquer ce qu'on va faire et donner un devis, faire des radios et un détartrage en général. Or, ces 30 min nous coutent 150/2=75€ (rappelez vous, c'est le fameux coût horaire du cabinet). Vous nous payez 50€, il y a donc un perte sèche de 25€ par rapport au coût réel de ce premier rdv.

Ensuite, vous avez un rendez-vous de dévitalisation de la dent, en général. Je prends un rdv d'1h pour cela, qui vous est facturé 80.94€ pour une molaire (tarif sécu là encore, je n'ai pas le droit de dépasser d'un centime), plus un ou deux radios, disons 100€ en comptant large pour simplifier. Là encore, j'ai perdu de l'argent, puisque ça m'a coûté 150€ de frais fixes.

Ensuite, il y a un rdv d'1h encore pour préparer la dent, faire l'empreinte et faire une couronne provisoire. Cette séance, je ne la facture personnellement pas, je considère qu'elle fait partie de la fabrication de la couronne. C'est donc là encore une séance qui me coûte, 150€ en l'occurrence.

Arrive enfin la dernière séance, un rdv de 30 min pour essayer, ajuster et poser la couronne. Là vous me payez donc 500€, comme vous le dites. Le prothésiste lui par contre me facture 120 à 150€, disons 120€ pour vous faire plaisir.

Faisons donc le calcul. Vous m'avez payé en tout 500+100(dévitalisation)+50(premier rdv) soit 650€. J'ai passé 3h avec vous, ce qui représente un coût de 150*3=450€, auquel s'ajoutent les 120€ du prothésiste, soit 570€. Au total, j'ai donc fait un bénéfice de 650-570=80€, pour 3h de travail.

Alors oui, on peut dire que 80€ de bénéfice pour 3h de travail c'est encore trop, mais mis en rapport avec le nombre d'étude et les coûts gigantesques de l'investissement de départ, ça ne me semble pas volé. J'ajoute à ça que je crée l'emploi de mon assistante et que je donne aussi du travail à plein de monde autour de moi : réparateurs, installateurs, vendeurs de matériel dentaire, ... Dernière précision, comme vous l'avez vu seuls les prothèses et les actes aux tarifs libres sont bénéficiaires, tous les simples soins sont déficitaires. Cela veut donc dire que si sur votre couronne j'ai gagné 80€ dans mon exemple, et bien sur Mme Dupond qui est venue avant vous pour un simple détartrage et bien j'ai perdu de l'argent. Et des Mme Dupond qui n'ont qu'un détartrage à faire, croyez-moi il y en a quelques unes.