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Endo de l'après-midi...pas de soucis
06/08/2011 à 14h18
Tu es endo exclusif Gutta ?
(CAD tu ne fais QUE de l'endo ortho ou chir, toute la journée sur recommandation de tes correspondants)
CC.
06/08/2011 à 21h38
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> Je comprend mieux ta remarque à Fouilla.
>
> C'est tout.
>
> CC.
Ah ben moi pas du tout ! ;-) Parce que je ne vois pas le rapport entre être omnipraticien ou exclusif et choisir de faire un traitement moyen juste par "paresse". Parce que vue la radio postop, il y avait largement la possibilité de faire un traitement top niveau. Je ne parle que du manque d"étanchéité qui vient malheureusement ruiner le pronostic du traitement à long terme. Je subodore que les temps d'action des irriguants en fin de préparation mécanique ont été respectés, car là aussi, on peut craindre que trop souvent des traitements radiographiquement corrects voir excellents ne le sont pas autant qu'il n'y paraissent juste par un manque de désinfection chimique.
Je te rassure, être exclusif ne protège pas des échecs, mais quand un patient quitte mon cabinet, je me dis que j'ai fais de mon mieux, comme sur les patients qui l'ont précédé sur mon fauteuil. La seule chose qui change, c'est le matériel, mes connaissances et mon expérience qui s'enrichissent au fil des années. Ma motivation à bien faire est toujours la même que celle que j'avais quand j'étais omnipraticien et je ne vois pas pourquoi elle devrait être inférieure ou supérieure. On pourrait me donner 1 millions d'euros pour le prochain traitement, qu'il ne serait pas réalisé différemment...
06/08/2011 à 22h58
C'est comme tout c'est la manière.
Quand j'ai vu son tt et sa radio, j'ai dit comme surement bcp d'omni ici, "ah ben c'est pas mal", quand j'ai lu qu'il n'avait pas mis le truc en caoutchouc : "ah ben ouais ça arrive".
Comme lui des cas où on merde, on a du mal, on en a marre, on fait comme on peut pour 89€, après une exo (sans gants stériles) à 33e, après le reste et le reste et le reste...
Tu vois l'endo exclusif le plus proche de chez moi il est a 350 km, alors "le meilleur de moi même" ou pas les patients n'iront pas même s'ils en ont les moyens (sic) passer 1h30 sous un micro pour leurs tt canalaires, c'est triste mais c'est comme ça.
Au milieu de ma formation en pedo, prothèse, endo, implanto, paro, du matériel en pedo, prothèse, endo, implanto, paro, je suis désolé mais je ne peux pas assurer la même qualité de travail que qqun qui se forme, assume son matos sur une seule activité, et du fait de sa mono-activitée arrive à une expérience que je n'aurais jamais (on porrait rajouter aussi : "et qui se fait payer correctement sur cette seule activité" ce qui n'est pas si mal non plus).
Donc oui c'est différent quand on est exclu de quand on est omni, et heureusement que les omnis autour de chez moi sont là pour traiter ces racines avec ou sans digue (mais ça c'est un autre débat) certains avec bonheur et d'autres avec difficultés.
Tu as de trés hautes exigences envers toi-même c'est trés honorable, prend juste le temps d'imaginer que d'autres n'ont pas tes conditions de travail et auront plus de mal à atteindre ces exigences tout le temps.
Cela me fait penser à un thread pas si lointain que ça où qqun expliquait que se faire bâcher à tout bout de champs quand on poste des cas n'encourageait pas à le faire, restera qui ensuite : les gars parfaits qui postent des cas parfaits ?
Sinon bien sûr tu avais raison il aurait du mettre la digue.
Pendons le c'te feignasse :-))
CC.
06/08/2011 à 23h06
La digue n'est qu'un détail pour augmenter ses chances d'avoir un bon résultat à long terme. Ce n'est en aucun cas la solution pour l'avoir à coup sûr. Le fait de mettre la digue ne garantit en rien la qualité du résultat.Et le fait de ne pas la mettre n'est pas non plus une cause d'échec à coup sûr. Donc, un peu de souplesse dans les propos serait plus convenable me semble-t-il.
07/08/2011 à 00h14
Oui il aurait du mettre la digue. Et il le reconnnait.
Si on lit bien le post, on voit qu'avant il aurait du faire une reconstitution preendo pour justement pouvoir mettre la digue.
Si on suit ses differents cas, un voit des rx avec clamps.
Rien a redire sur ce qu'on voit en RX et c'est -digue ou pas digue- la seule chose a laquelle on ait acces. Dernier patient avant le vacances je crois??
;)
Bonnes vacances Fouilla;)
07/08/2011 à 06h03
Guttaman écrivait:
------------------
> Candide Candida écrivait:
> -------------------------
> > Je comprend mieux ta remarque à Fouilla.
> >
> > C'est tout.
> >
> > CC.
>
> Ah ben moi pas du tout ! ;-) Parce que je ne vois pas le rapport entre être
> omnipraticien ou exclusif et choisir de faire un traitement moyen juste par
> "paresse". Parce que vue la radio postop, il y avait largement la possibilité de
> faire un traitement top niveau. Je ne parle que du manque d"étanchéité qui vient
> malheureusement ruiner le pronostic du traitement à long terme. Je subodore que
> les temps d'action des irriguants en fin de préparation mécanique ont été
> respectés, car là aussi, on peut craindre que trop souvent des traitements
> radiographiquement corrects voir excellents ne le sont pas autant qu'il n'y
> paraissent juste par un manque de désinfection chimique.
> Je te rassure, être exclusif ne protège pas des échecs, mais quand un patient
> quitte mon cabinet, je me dis que j'ai fais de mon mieux, comme sur les patients
> qui l'ont précédé sur mon fauteuil. La seule chose qui change, c'est le
> matériel, mes connaissances et mon expérience qui s'enrichissent au fil des
> années. Ma motivation à bien faire est toujours la même que celle que j'avais
> quand j'étais omnipraticien et je ne vois pas pourquoi elle devrait être
> inférieure ou supérieure. On pourrait me donner 1 millions d'euros pour le
> prochain traitement, qu'il ne serait pas réalisé différemment...
+1.........de la part d'un omnipraticien exclusif...
--
Francis N.
07/08/2011 à 08h23
@ Candide Candida : Si tu savais...Je suis sans doute un des endos exclusif les moins chers de France. Mes revenus sont sous la moyenne des omnipraticiens français (entre 5000 et 6500 euros par mois). Alors le coup du "se fait payer correctement sur cette seule activité" ça me fait bondir. Je pense assumer les investissements financiers lourds (M.O, cone beam etc) pour me donner les moyens de pratiquer la meilleure endodontie que je puisse réaliser même s'il y a plein d'endo exclusifs qui sont bien meilleurs que moi, car le matos ne fait pas tout malheureusement.
Je pense aussi que les omnipraticiens devraient aussi assumer d'être "omnipraticiens exclusifs" comme le dit NaFr. C'est à dire réaliser la meilleure dentisterie possible avec leurs moyens techniques et leurs connaissances diluées dans l'ensembles des disciplines dentaires (paro, endo, pedo, prothèse etc), et ce, sans avoir en permanence une calculatrice dans la tête : ce qui compte, c'est les revenus à la fin du mois non ? Si demain on me donne 10 000 euros mensuel, mais que je dois traiter 5 patients CMU par mois et donc perdre 70 à 100 euros sur chacun d'eux, ça ne m'empêchera pas de les soigner différemment des autres. D'ailleurs, j'en ai soigné un récemment...pour 89 euros (une 27, en 1h40, avec réparation d'une perforation au MTA). Le cas m'a plus, j'ai accepté de perdre de l'argent, et alors ? Il m'arrive de traiter des dents "simples", et de n'utiliser pratiquement que 3 limes manuelles en plus du jeu de Protaper et là, je gagne correctement ma vie. D'autres fois bien sûr, il peut m'arriver de cramer 30 limes manuelles ( à 11 euros le jeu de 6...) plus les protapers en single use...
@ Marc Apap : je me suis peut être mal exprimé. C'est surtout le manque d'étanchéité en mésial qui m'horrifie dans ce cas clinique. Si il y avait eu 4 parois pendant le traitement et qu'il n'y ait pas de digue, ce serait dommage, mais effectivement pas dramatique si le praticien prenait garde avec son aspi et son assistante. Mais là, en post-opératoire, ce manque d'étanchéité est pour moi forcément dommageable sur le long terme. Il est vrai que si le cocktail bactérien présent n'est pas agressif, ça se passera peut être bien. Ma remarque portait surtout sur le fait qu'au vue de la radio, fouilla avait la compétence et donc la possibilité de faire un traitement top niveau. C'est ce qui s'appelle une occasion manquée.
Après, si on poste un cas juste pour recueillir les félicitations, pourquoi pas. Moi je le fais pour partager une satisfaction personnelle sur un cas particulier. Si on me félicite, ça me fait plaisir, mais si on me critique sur la technique d'obturation, sur la conicité de ma préparation ou tout autre chose, ça ne me dérange pas au contraire, ça m'encouragera à reposter pour voir si je progresse.
07/08/2011 à 13h42
c'est toujours difficile de parler au nom de qquelqu'un , mais je crois que Fouilla aussi est dans ce cas.;)
en fait ce n'est pas sur le fond de ta reponse que qui que ce soit a un desaccordd ( leger ) Fouilla n'en aurai pas non plus d'ailleurs , c'est juste sur la forme un peu seche.
Au bout d'un paquet d'années sur Eugenol, je suis persuadé que la qualité et la continuité des echanges passe par bcp de rigueur sur le fond et bcp de camaraderie sur la forme, les deux ayant autant d'importance.
pour rester dasn l'endo, Ben en etait le pire exemple bien que je n'ai jamais douté de ses qualités professionelles.
07/08/2011 à 18h34
Guttaman écrivait:
------------------
> Si demain on me donne 10 000 euros
> mensuel,
Personne ne va te les donner, il va te falloir les prendre!;-)
>
> je me suis peut être mal exprimé. C'est surtout le manque
> d'étanchéité en mésial qui m'horrifie dans ce cas clinique. Si il y avait eu 4
> parois pendant le traitement et qu'il n'y ait pas de digue, ce serait dommage,
> mais effectivement pas dramatique si le praticien prenait garde avec son aspi et
> son assistante. Mais là, en post-opératoire, ce manque d'étanchéité est pour moi
> forcément dommageable sur le long terme.
+1, un peu dommage cette obturation provisoire faite à l'arrache.
Mais "horrifier" me paraît un peu excessif.
Quand on voit la gueule de la 46, on peut imaginer le contexte global et penser que le pronostic à long terme de la bouche du patient est plutôt sombre, avec capote ou sans.
07/08/2011 à 19h25
hallboy écrivait:
-----------------
> c'est juste
> sur la forme un peu seche.
Je ne vois pas trop où j'ai été un peu sec...mais bon, je mettrai plus de smileys à l'avenir ;-)
07/08/2011 à 20h24
Non t'as pas été sec.
Etre sec, par exemple, ce serait de dire à un endo exclusif qu'il se nourrit des échecs de ses confrères omnipraticiens, et qu'il est donc inopportun qu'il les mouche sur leurs mauvaises pratiques.
Pas assez de mauvaise endo, pas assez de travail pour les endos. ;-)
Tu devrais plutôt féliciter Fouilla de te fournir un cas futur.;-)
Le problème, c'est que pour être cohérent jusqu'au bout, quand on tient un discours centré sur l'absence de compromis, tel que le tien, il faudrait que tu sois omnipraticien, avec un niveau de compétence dans chaque discipline équivalent à celui que tu possèdes en endo, pour t'assurer que l'ensemble du traitement de la bouche de ton patient soit de qualité similaire à ton traitement endo...
Il faudrait que tu n'aies pas de correspondants (qui sont tous omnipraticiens, donc pas "spécialistes" en paro, prothèse, implanto, etc...) et que tu traites tous tes patients de A à Z.
Et comme c'est impossible...
Même les endo exclusifs font des compromis, dans leur "spécialité"-même, certains laissent des patients en nécrose plusieurs mois avant de les traiter parce qu'ils n'ont pas trouvé un système de hiérarchisation pour donner les rendez-vous plus ou moins rapidement: une LIPOE asymptomatique très ancienne, de découverte fortuite, peut bien attendre plusieurs mois; d'autres pathologies devraient être prises au pied levé pour minimiser la perte de chance, pourtant ces "spécialistes" n'arrivent pas à le faire...
Si des endo exclusifs font des compromis médicaux pour des raisons pratiques (sortir tous les soirs à heure fixe, etc...)alors qu'il n'ont qu'un type d'acte à gérer, imagine les omnipraticiens, qui en ont des dizaines...
Tu sais très bien qu'être un bon omnipraticien est très difficile, c'est d'ailleurs pour ça que t'as arrêté, non? ;-)
07/08/2011 à 21h43
@ Björn :
Je ne partage pas ton avis. Primo, je n'ai mouché personne, juste donné mon avis sur quelque chose que je trouvais vraiment dommage. Si le cas avait été compliqué (canaux calcifés par exemple et qu'il n'y soit pas arrivé, ce n'était pas pareil.
Le rôle d'un praticien exlusif justement, qu'il soit endo, paro, implanto, c'est de faire profiter de son expérience ses confrères omnipraticiens. Avec mes délais, je suis bien placé pour savoir que je ne peux pas traiter tous les patients qu'on aimerait m'adresser.
Je n'ai donc pas besoin de me réjouir de voir un traitement être qualitativement en dessous de ce qu'il aurait pu l'être, et ce, traité par le même omnipraticien.
Enfin, il y a quand même une sacrée différence entre ne pas être capable de soigner la terre entière tout en FAISANT DE SON MIEUX sur chaque cas...et faire un traitement endo sans aucune étanchéité. Dans le deuxième cas, je n'appelle pas ça un compromis...
Concernant ta remarque sur le fait de sortir à heure fixe : je te parlerai des omnis qui prennent 11 semaines de congés par an...tu vois ce que je veux dire. ;-)
Excuses moi d'avoir une vie de famille. Il y a déjà assez de patients qui nous demande de rester entre midi et deux (et donc de sauter le repas) ou de rester après 19h. Je ne suis pas non plus une machine, quand je suis fatigué, la concentration et la qualité diminue forcément.
Bjorn écrivait > Tu sais très bien qu'être un bon omnipraticien est très difficile, c'est
> d'ailleurs pour ça que t'as arrêté, non? ;-)
NON ! Etre un bon omnipraticien, j'en connais plein qui le sont. Etre excellent par contre...même en ne faisant que ça, je ne le suis pas encore, mais après tout, tout est une question de savoir où on place sa propre barre. Moi, quand je saurai suturer comme Velvart, je me dirai que je suis plus trop une merde en chir apicale...alors c'est pas trop demain la veille. Après, je pourrai me dire que je suis bien meilleur que la plupart des omnis, qui d'ailleurs ne font souvent même pas de chir apicale, mais ce n'est pas ça qui me ferait progresser je pense. Ceci amène donc souvent son lot de frustration. La seule façon de ne pas être frustré en permanence, c'est de regarder sa propre progression, histoire de rester motivé, sans perdre de vue son objectif. Tu sais, c'est la petite anecdote d'Alice au Pays des Merveilles : quand on sait où on veut aller, on peut se donner les moyens d'y arriver un jour. Quand on veut aller nulle part, on n'a pas besoin de bouger, on y est déjà (nulle part)...
07/08/2011 à 22h11
Marc Apap écrivait:
-------------------
> La digue n'est qu'un détail pour augmenter ses chances d'avoir un bon résultat à
> long terme. Ce n'est en aucun cas la solution pour l'avoir à coup sûr. Le fait
> de mettre la digue ne garantit en rien la qualité du résultat.Et le fait de ne
> pas la mettre n'est pas non plus une cause d'échec à coup sûr. Donc, un peu de
> souplesse dans les propos serait plus convenable me semble-t-il.
+1
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre
07/08/2011 à 22h38
Guttaman écrivait:
------------------
> Concernant ta remarque sur le fait de sortir à heure fixe : je te parlerai des
> omnis qui prennent 11 semaines de congés par an...tu vois ce que je veux dire.
> ;-)
Plutôt 15 ou 16.
Merci.
Mais je n'ai aucune velléité d'excellence. ;-)
C'était juste pour dire, de manière générale, qu'on était tous dans le compromis thérapeutique, quelles que soient nos raisons, et qu'il fallait être irréprochable pour reprocher (je ne sais pas si c'est de Lewis Carroll, désolé).
Peut-être que fouilla a aussi une vie de famille et qu'il a pris ce patient en urgence en pulpite à 19h30 et qu'il était fatigué, d'où l'absence de reconstitution pré-endo et le cavit pourri mis en place pour plusieurs semaines.
Tu l'aurais pris en urgence, toi? ;-)
07/08/2011 à 22h51
..........
c'est exactement le bon moment pour alléger le ton.
07/08/2011 à 22h51
Guttaman, faut aussi savoir relativiser...
même avec la digue, même parfois en utilisant des stratagèmes pour améliorer l'étanchéité...et bien parfois çà fuit...
de même, comment être sûr d'avoir instrumenté (et nettoyé) 100% du système canalaire?
et quand à ta solution d'irrigation sensée éliminer 99% des bactéries...sur les 10 puissance 3 à 9 présentes...çà veut dire qu'il en reste quand même pas mal, non?
en fait, l'endo, çà marche quand on arrive à obtenir un taux de contamination canalaire suffisamment bas pour permettre à la réponse immunitaire du patient de maintenir ce "statu quo"...et d'avoir une étanchéité de l'obturation pour que çà n'augmente pas dans le temps...
quelque part, çà rejoint ce que l'on m'avais appris lors de mes études: l'obturation coronaire au final est vraisemblablement aussi (voir plus) importante que le traitement endo...mais bon c'est vrai aussi que c'est pas une raison pour bâcler cette étape qui est aussi primordiale...;-)
07/08/2011 à 22h57
Modérateur écrivait:
--------------------
> ..........
>
> c'est exactement le bon moment pour alléger le ton.
Si on peut plus discuter avec son endo exclusif...
07/08/2011 à 23h01
No problemo bel ours :)
mais sur un ton léger. Ou alors en mp.
08/08/2011 à 02h43
Désolé de ranimer le feu que l'on croyait éteint mais:
- la position de la dent (mandibulaire versée)
- la profondeur sous-gingivale de la cavité
OBLIGENT à :
- la reconstitution pré-endo
- la pose de la digue
- une obturation coronaire étanche
Et cela sans augurer du niveau de compétence du praticien en endodontie.
L'obligation de moyen est ici flagrante si l'on veut éviter le risque de contamination immédiate ou différé.
Autant au maxillaire, avec une bonne aspi, une assistante, sur une carie sus-gingivale, à la rigueur (le mot est ici mal choisi...), ça aurait pu le faire, autant ici c'est vraiment dommage de prendre des risques.
D'ailleurs, minimiser le risque de se dispenser de digue, dans ce cas précis c'est n'import'nawak.
On voudra bien m'expliquer le temps que ça prend de:
- serrer une tofflemire
- insérer un bon coin de bois
- remplir au Fuji IX Fast
- mettre un clamp à mors profonds ou mieux un plastique de Kerr
avant d'attaquer sa bio? ... 5mn ?
Par rapport à devoir se battre avec aspi, cotons, ronchons et la con de Manon?
D'autant qu'en fin de séance il n'y a plus qu'à combler au même Fuji IX, avec un tenon (ici facultatif) si 'lon veut mettre un peu de beurre dans ses épinards...
Doit-on rappeler ici l'avantage du CVI en limite sous-gingivale?
(Le composite est une autre option qu'ici je n'aurais pas retenu pour cause de temps mais surtout de limite infra-gingivale)
Sans parler des conditions d'utilisation de l'hypochlorite en abondance en devant éviter tout désagrément pour le patient...
Non, vraiment ces endos sont belles, la technique est remarquablement maîtrisée (MTwo j'aime too! :) ), mais c'est d'autant plus dommage.
Ca sentait les vacances... non? :)
Je soupçonne moi aussi un MV2 sur la molaire maxillaire... on peut se dire rendez-vous dans dix ans? ;)
Bonnes vacances Fouilla!
... ah...merde! Il est déjà parti?
19/08/2011 à 16h37
Je profite d'une pause pendant les vacs pour mettre en ligne l'ultime endo avant les vacances estivales (37).
Première effraction du plancher depuis mon diplôme en 2005.
L’éviction des pulpolithes a été réalisée par ultrason. J'ai suivi une coloration entre ce que je pensais être de la dentine réactionnelle et le reste de chambre pulpaire comblée par un gros pulpolithe.
J'ai placé un MTA, CVI par dessus. Je reprends l'endo en septembre.
A votre avis, quels éléments m'ont induit en erreur ? Sur ce type de cas, avez-vous une approche différente ?
Baroud, en direct de la plage ++
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