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Oussama Ben Laden : ON SE FOUT DE NOUS !
04/05/2011 à 10h41
Plus grand nombre de morts par bombardement : DRESDE. ville rasée. Bcp plus pret du front russe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde
04/05/2011 à 11h30
puisqu'il y a consensus à rester hors sujet:
je souscris au commentaire historiographique de hop
celui de hallboy recoupe assez bien la même idée:
1. les américains ont voulu faire l'économie de leurs soldats avant tout
2. ils ont continué à penser que le massacre à grande échelle d'un peuple était un moyen d'obtenir la capitulation; mais ni Dresde ni Tokyo n'ont obtenu ce résultat de la part de régimes qui n'éprouvent aucune pitié pour leur propre peuple, seul le potentiel militaire comptant dans leur balance
3. il est assez remarquable que les USA ont eu moins de scrupule à user de l'atome contre les japonais que contre les européens
4. on peut imaginer que cela vient aussi de l'appréciation de l'esprit de sacrifice de ces derniers, bien plus ancré dans leur tradition que chez les nazis, de moins en moins sympathisants de leur fürher
5. on peut aisément se convaincre d'une certaine forme de "racisme" américain vis à vis d'un peuple sans ascendance directe, contrairement aux liens de l'amérique avec la vieille europe
6. l'idée judicieuse de hop à propos d'un coup de semonce nucléaire , confirme l'analyse précédente par le fait qu'elle n'a pas été retenue. C'est bien la preuve du peu de poids d'une vie de jap pour un wasp...
7. peut-être que le compte-rendu de Nankin et de quelques prisonniers libérés a pu aider...
8. c'eut pourtant été la première occasion de couper la tête d'une hydre, en détruisant l'empereur, mais le symbôle aurait au contraire perpétué la guerre pour l'éternité... un peu comme cela risque de se produire avec la fin médiatique d'Oussama ...
04/05/2011 à 11h32
king_zoulou écrivait:
---------------------
> +1, un débarquement au Japon se serait traduit par une continuité des
> débarquements lors de la guerre du pacifique: une boucherie.
> Tu n'as jamais entendu parler de l'opération Downfall alapex ? Les estimations
> qui en ont été faites allaient jusqu'au million de morts américains et 10
> millions de morts japonais.
Pas possible ? ....))))
> Quand on ne sait pas trop de quoi on parle alapex, on évite de dire des âneries.
Je persiste et signe , ceci dit je te remercie de rester courtois . Tu voudras bien noter que je me fous de savoir que tu me traites d'âne , par contre dire que je ne sais pas de quoi je parle...je te retourne le compliment .
Bref , je me barre .
Salut .
04/05/2011 à 11h34
mark écrivait:
--------------
>
> puisqu'il y a consensus à rester hors sujet:
>
> je souscris au commentaire historiographique de hop
>
> celui de hallboy recoupe assez bien la même idée:
>
> 1. les américains ont voulu faire l'économie de leurs soldats avant tout
>
> 2. ils ont continué à penser que le massacre à grande échelle d'un peuple était
> un moyen d'obtenir la capitulation; mais ni Dresde ni Tokyo n'ont obtenu ce
> résultat de la part de régimes qui n'éprouvent aucune pitié pour leur propre
> peuple, seul le potentiel militaire comptant dans leur balance
>
> 3. il est assez remarquable que les USA ont eu moins de scrupule à user de
> l'atome contre les japonais que contre les européens
>
> 4. on peut imaginer que cela vient aussi de l'appréciation de l'esprit de
> sacrifice de ces derniers, bien plus ancré dans leur tradition que chez les
> nazis, de moins en moins sympathisants de leur fürher
>
> 5. on peut aisément se convaincre d'une certaine forme de "racisme" américain
> vis à vis d'un peuple sans ascendance directe, contrairement aux liens de
> l'amérique avec la vieille europe
>
> 6. l'idée judicieuse de hop à propos d'un coup de semonce nucléaire , confirme
> l'analyse précédente par le fait qu'elle n'a pas été retenue. C'est bien la
> preuve du peu de poids d'une vie de jap pour un wasp...
>
> 7. peut-être que le compte-rendu de Nankin et de quelques prisonniers libérés a
> pu aider...
>
> 8. c'eut pourtant été la première occasion de couper la tête d'une hydre, en
> détruisant l'empereur, mais le symbôle aurait au contraire perpétué la guerre
> pour l'éternité... un peu comme cela risque de se produire avec la fin
> médiatique d'Oussama ...
Faux , faux , et archi faux .
04/05/2011 à 12h07
tu m'intéresses alapex!
des suggestions de lecture sur le sujet seront bienvenues
04/05/2011 à 12h38
alapex écrivait:
----------------
> Je persiste et signe , ceci dit je te remercie de rester courtois . Tu voudras
> bien noter que je me fous de savoir que tu me traites d'âne , par contre dire
> que je ne sais pas de quoi je parle...je te retourne le compliment .
>
>
Excuse-moi coco, mais c'est toi qui a commencé en parlant de crétinisme.
Et vu le nombre d'âneries et de contre-vérités que tu as balancé ces deux dernières pages, oui, désolé, tu ne sais pas de quoi tu parles.
Et désolé de te l'apprendre, mais en histoire du japon et en histoire de la seconde guerre mondiale, en face d'un mec dont c'est la passion depuis 15 ans, oui, tu ne sais pas de quoi tu parles, clairement. Et tu l'as abondamment prouvé.
04/05/2011 à 12h51
king_zoulou écrivait:
---------------------
> alapex écrivait:
> ----------------
>
> > Je persiste et signe , ceci dit je te remercie de rester courtois . Tu voudras
> > bien noter que je me fous de savoir que tu me traites d'âne , par contre dire
> > que je ne sais pas de quoi je parle...je te retourne le compliment .
> >
> >
>
> Excuse-moi coco, mais c'est toi qui a commencé en parlant de crétinisme.
> Et vu le nombre d'âneries et de contre-vérités que tu as balancé ces deux
> dernières pages, oui, désolé, tu ne sais pas de quoi tu parles.
> Et désolé de te l'apprendre, mais en histoire du japon et en histoire de la
> seconde guerre mondiale, en face d'un mec dont c'est la passion depuis 15 ans,
> oui, tu ne sais pas de quoi tu parles, clairement. Et tu l'as abondamment
> prouvé.
>
Je parlais de crétinisme avec Hop et pas avec toi , d'ailleurs je ne recommencerai pas car il est susceptible parfois ...))))
Je l'embrasse , il sait .
Au lieu de me traiter de coco et de persister à dire que je dis des contre vérités depuis 2 pages , je préfèrerais que tu exposes clairement tes arguments , sinon ça va tourner court en ce qui me concerne .
Dernier point tu es passionné d'histoire ? Bin on est 2 . Je n'ai que quelques connaissances et te remercie par avance de bien vouloir m'éclairer de ton savoir .
Je dis bien m'éclairer de ton savoir et pas écrire simplement ton ressenti historique .
Cordialement .
04/05/2011 à 18h20
alapex écrivait:
----------------
> Je parlais de crétinisme avec Hop et pas avec toi
Puisque c''est comme ça, je te signale au modo et il va t'éclater la tronche !!
Tu vas voir: à côté, le sort d'Oussama, c'est Disneyland par beau temps !
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04/05/2011 à 18h50
Eugenol n'est pas assez grand?? Vous vous croyez à Peleliu ici?
Faut que vous vous bouffiez le nez entre vous aussi???
Amusez vous à ça ailleurs qu'en Eugenolie ou avec Mark et assimilés, et vous vous ferez botter le derche.
Parfois j'ai l’impression de revoir Annie sur le Forum. Déja qu'on a la fille de Rose....
04/05/2011 à 19h02
king_zoulou écrivait:
---------------------
> > Et désolé de te l'apprendre, mais en histoire du japon et en histoire de la
> seconde guerre mondiale, en face d'un mec dont c'est la passion depuis 15 ans,
> oui, tu ne sais pas de quoi tu parles, clairement. Et tu l'as abondamment
> prouvé.
>
Je ne vois pas en quoi un texte de cureton décrivant les ignomineuses persécutions de chrétiens aux 15 et 16 ème siècle élairereraient le choix stratégique de l'emploi du nucléaire en 1945... une revanche de missionaires?
On peut bien étaler sa culture ou sa science mais à point nommé, sinon c'est le bide.
J'attends toujours des références de ta part comme de celle d'alapex pour comprendre votre point de vue sur la question.
Sinon, la Saint-Barthélemy ou la croisade des albigeois eurent tout aussi bien pu être évoqués pour justifier Auradour sur Glane, Overlord ou la Shoa... n'iiiimpoorte quoi!
04/05/2011 à 19h20
Hop , le montage est trop top . Tu devrais avertir , heureusement que j'ai fini , je ne sais pas si j'aurais pu garder le dernier...))))
Modérateur , allons ça se passe bien , no sourcil...)))
Mark , je ne parlerai qu'un apéro à la main ...))))
04/05/2011 à 19h50
bon, puisqu'il faut tout faire soi-même ici, voilà de l'eau à contrarier le moulin des experts en jaconneries:
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/raisons.html
04/05/2011 à 20h24
mark écrivait:
--------------
>
> puisqu'il y a consensus à rester hors sujet:
>
> je souscris au commentaire historiographique de hop
>
> celui de hallboy recoupe assez bien la même idée:
>
> 1. les américains ont voulu faire l'économie de leurs soldats avant tout
Tu sais j'ai parlé des jeunes mecs de 18 - 20 ans morts sur nos plages , mais il ya une quinzaine d'années un sénateur américain a fait scandale en disant que s'ils étaient intervenus en Europe , c'est qu'un marché potentiel de consommateurs risquait de leur passer sous le nez . OK , de là à faire une généralité...Mais comme dans tout conflit , on pense aux morts pour nous , et très peu aux raisons réelles des conflits , et surtout que les conscrits comptent peu pour leurs dirigeants .
>
> 2. ils ont continué à penser que le massacre à grande échelle d'un peuple était
> un moyen d'obtenir la capitulation; mais ni Dresde ni Tokyo n'ont obtenu ce
> résultat de la part de régimes qui n'éprouvent aucune pitié pour leur propre
> peuple, seul le potentiel militaire comptant dans leur balance
Quand on voit les images des japonais d'un age certain , abasourdis , agars , des gens comme ta grand mère qui n'avaient aucun rapport avec les fous suicidaires...En Allemagne idem...
>
> 3. il est assez remarquable que les USA ont eu moins de scrupule à user de
> l'atome contre les japonais que contre les européens
> 4. on peut imaginer que cela vient aussi de l'appréciation de l'esprit de
> sacrifice de ces derniers, bien plus ancré dans leur tradition que chez les
> nazis, de moins en moins sympathisants de leur fürher
>
> 5. on peut aisément se convaincre d'une certaine forme de "racisme" américain
> vis à vis d'un peuple sans ascendance directe, contrairement aux liens de
> l'amérique avec la vieille europe
>
> 6. l'idée judicieuse de hop à propos d'un coup de semonce nucléaire , confirme
> l'analyse précédente par le fait qu'elle n'a pas été retenue. C'est bien la
> preuve du peu de poids d'une vie de jap pour un wasp...
>
> 7. peut-être que le compte-rendu de Nankin et de quelques prisonniers libérés a
> pu aider...
>
> 8. c'eut pourtant été la première occasion de couper la tête d'une hydre, en
> détruisant l'empereur, mais le symbôle aurait au contraire perpétué la guerre
> pour l'éternité... un peu comme cela risque de se produire avec la fin
> médiatique d'Oussama ...
Je laisse ces points groupés car , concernant le Japon on peut envisager que , ayant expérimenté les 2 bombes , le peuple fut occis , mais...Mais il fallait conserver les dirigeants car vu l'attachement des japs à leur empereur , ça fallait pas y toucher pour pouvoir occuper le pays sans difficulté . Ce point fut reprocher à Mc Arthur qui ne punit personne , je pense que les dirigeants américains purent constater que c'était une bonne chose .
Ton analyse est judicieuse à ce sujet .
Le Japon fut la poire pour la soif , la réserve .
Par contre en Allemagne le pb était différent car le pouvoir n'était pas monarchique , les richesses facilement prenables , tableaux , or , cerveaux (liste à compléter) . Et des bombes atomiques sur la vieille europe...ça aurait fait désordre .
Concernant l'appréciation des amerloques sur les gens différents d'eux , je crois qu'il y a ZE YOUNAÏTID STAYTES OV AMERICA , et le reste . Jaunes , français , ils s'en foutent , on est des cons , point barre .
04/05/2011 à 20h39
Et maintenant Coco se tient à disposition pour répondre gentiment à Alain Decaux ...)))
Merci Mark pour ton lien , heureusement que tu t'y colles , je suis plus vidéo qu'article écrit ou bibliographie fastidieuse que personne ne lit , et comme déjà dit les liens en grand nombre je trouve ça ch*ant.
04/05/2011 à 21h54
ou que betement l'armistice avec l'allemagne ( 8 mai )se produit avant le premier essai dans le desert (16 juillet)
POur memoire, tous ceux qui etaient decisonnaires à l'epoque avait connu la premiere guerre mondiale . Des annéees dans la boue, et deja des millions de morts. Ypres et les gaz de combats , dont l'interdiction n'est due qu'a l'incapacité des 2 camps a les controler. Il faudra attendre Sadam Husein pour les voir reutiliser.
20 ans plus tard on repart pour 6 ans.
puis les ardennes et la decouverte des camps . A l'est c'est la remontéee au travers de la micronesie, les Kamikaze et la glorification des samouraïs. La reprise de Okinawa.
L'idée qu'a peine celle là finie il faudra peut-ete remettre ça avec les russes. Avec à l'idéee ce qu'est un front russe. une guerre sur des annéees, a l'echelle d'un continent.
Et personne mme pas Openheimer qui sache vraiment ce que fait cette bombe" en vrai " La colere de Dieu. Le feu atomique.
Il y a un avant et un apres.
Pas de conflit mondial depuis 65 ans au point que la conscription en France a disparue. on est passé a coté d'une 3° conflit mondiale en s'offrant ne simple guerre froide.
Dresde n'avait rien empeché. Hiroshima et nagazaki, oui. La preuve est dans le pudding. D'ailleurs combien sommes nous a savoir ce qu'etait le bombardement de Dresde. Qui ignore le nom de Hiroshima?
Qu'assurer la paix mondial passe apres assurer la puissance americaine, c'est une evidence. Reste qu'on ne peut dissocier les 2.
qui vis pacem parabellum. JUger Hiroshima sans remonter jusqu'a la boucherie de 14/18 , san s les bombardements sur Londres, sasn Pearl harbor, sans le debarquement, les camps, les V2, les ME262, sans le front russe et ce que ça implique si tout recommence ; sans penser à l'apres, ce n'est pas seulement refaire l'histoire, c'est extaire ce que toutes ces annéees et toutes ces choses ont fait de ce qui devaient en decider.
2 guerres mondiales, peut-etre 100 millions de morts, puis 65 ans de paix.
04/05/2011 à 22h22
Les Ardennes , la découverte des camps .
http://struweb.free.fr/html/struthof5.htm
rappel :
http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/article.php?lang=fr&ModuleId=17
Dresde fut bombardée , atomisée sans atome .
L'Allemagne n'est pas une ile .
04/05/2011 à 22h43
Doc lyonnaise écrivait:
-----------------------
> l'a été trouvé ;-)
wouarf wouarf wouarf!! MDR
t'es la meilleur!
04/05/2011 à 23h06
la bombe n'existait pas qd Dresde a été bombardée. On peut bien sur dire que si elle avait existait elle n'aurait pas ete utilisée. mais alors on peut tout dire.
Le bombardement de dresde n'as pas ete suivi de la fin de la guerre et de la redition allemande sans conditions. IL n'a pas arreté la progression des chars russes . il n'a pas été suivi par 65 ans de paix arméee certes mais sans conflit d'envergure comparable.
La seule vraie terreur d'ISrael c'est que l'IRAn dispose du nucleaire. Rien qui fasse partie d'un arsenal classique. le changement qualitatif est tel que c'est passer de 32 a 52 cartes. On ne joue plus au meme jeu.
65 ans de paix apres des dizaines de millions de morts.
Le nucleaire c'est une dimension de plus; au point qu'on n'ose pas utiliser la bombe a neutrons. cela ne se compare a rien.
Retire la bombe de l'equation: qd les americains et les russes se seraient ils mis sur la gueule? 46? 47? Combien de temsp avant que le gagnant ne se coltine la Chine? Combien de vies humaines dans un conflit sino sovietiques??
65 ans de paix apres des dizaines de millions de morts.
04/05/2011 à 23h24
Peut on assimiler et accepter les 2 bombes atomiques sur le Japon comme une expérimentation nécessaire garante du non emploi de l'arme absolue durant la guerre froide US USSR ?
Sur un pays à genou ? C'était le tribu à payer pour 65 années de paix , paix pour nous d'ailleurs car les 50 conflits répertoriés par De Carolis dans les années 80 , personne n'en parlait à la télé .(ce qui est un comble...))
Peut-on avoir un œil critique sur l'Histoire telle qu'elle est racontée dans les livres scolaires ?
04/05/2011 à 23h29
hop écrivait:
-------------
> Moi le truc le plus bizarre (juste pour moi) dans cette histoire USA vs Japon,
> c'est le fait qu'ils aient gardé cet #@%*& d'Hirohito ensuite au lieu de le
> pendre haut et court, mais bon pareil ils avaient leurs raisons.
Et Pétain on en a fait quoi ?
04/05/2011 à 23h45
PopHip écrivait:
----------------
> hop écrivait:
> -------------
>
> > Moi le truc le plus bizarre (juste pour moi) dans cette histoire USA vs Japon, c'est le fait qu'ils aient gardé cet #@%*& d'Hirohito ensuite au lieu de le pendre haut et court, mais bon pareil ils avaient leurs raisons.
> Et Pétain on en a fait quoi ?
Qu'ils aient gardé Hirohito sur son trône et empereur du Japon.
Hirohito, bien qu'il ait poussé son peuple à sa propre perte n'a pas du tout fini en taule après avoir échapper à la peine capitale..
Hirohito a continué à être vénéré, lui.
04/05/2011 à 23h56
mark disait:
"2. ils ont continué à penser que le massacre à grande échelle d'un peuple était un moyen d'obtenir la capitulation; mais ni Dresde ni Tokyo n'ont obtenu ce résultat de la part de régimes qui n'éprouvent aucune pitié pour leur propre peuple, seul le potentiel militaire comptant dans leur balance"
Non, les bombardement de Dresde, Hambourg, etc n'avaient pas un but psychologique, il sagissait de détruire les usines. Lisez l'histoire, les allemands perdent parce qu'ils n'ont plus d'essence, plus de roulements à billes, plus rien.
05/05/2011 à 01h22
alapex écrivait:
----------------
> Peut on assimiler et accepter les 2 bombes atomiques sur le Japon comme une
> expérimentation nécessaire garante du non emploi de l'arme absolue durant la
> guerre froide US USSR ?
> Sur un pays à genou ? C'était le tribu à payer pour 65 années de paix , paix
> pour nous d'ailleurs car les 50 conflits répertoriés par De Carolis dans les
> années 80 , personne n'en parlait à la télé .(ce qui est un comble...))
>
> Peut-on avoir un œil critique sur l'Histoire telle qu'elle est racontée dans les
> livres scolaires ?
je n'assimile rien a rien. certaines choses se sont passées.
En leur absence que serait il arrivé?
les bombes ne sont pas lancées. elles ne seront jamais mises au point nulle part et par personne. faisons dans la politique fiction. imagine la suite. sur 6 mois . 10 ans . 50 ans. C'est de ce qu'on peut penser d'un monde sans ces deux exposions qu'il y a des conclusions a tirer.
A mon avis cela aurait été pire, dans des proportions que j'ai mm du mal a imaginer. Je me trompe peut-etre.
On ne pas pas peser qqchose sans evaluer ses conséquences . bonnes ou mauvaises.Meme involontaires ou immeritées. il arrive que mme l'horreur puisse nous preserver.