sécu obligatoire

molaire45

06/05/2011 à 23h44

Bonsoir
Pour ceux que cela intéresse:

Le : 06/05/2011
 
 
Cour de cassation
 
chambre civile 2
 
Audience publique du 7 avril 2011
 
N° de pourvoi: 10-15689
 
Non publié au bulletin
 
Rejet
 
M. Mazars (conseiller doyen faisant fonction de président), président
 
Me Foussard, SCP Barthélemy, Matuchansky et Vexliard, avocat(s)
 
 
 
REPUBLIQUE FRANCAISE
 
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
 
LA COUR DE CASSATION, DEUXIÈME CHAMBRE CIVILE, a rendu l’arrêt suivant :  
 
 
Attendu, selon l’arrêt attaqué (Grenoble, 11 février 2010), que M. X..., chirurgien-dentiste d’exercice libéral, contestant être redevable de cotisations auprès de la Caisse autonome de retraite des chirurgiens dentistes et des sages-femmes (la caisse) au motif qu’il s’est assuré auprès d’une société européenne, a frappé d’opposition devant une juridiction de sécurité sociale une contrainte décernée par la caisse pour avoir paiement des cotisations et majorations de retard pour l’année 2007 ;
 
 
Sur la demande de saisine préjudicielle de la Cour de justice de l’Union européenne, qui est préalable :
 
 
Attendu que M. X... demande que soit posée à la Cour de justice de l’Union européenne la question préjudicielle suivante :
 
 
En application des directives européennes 92/49/CEE et 92/96/CEE, entièrement transposées dans le Droit national par les lois n° 94-5 du 4 janvier 1994, n° 94-678 du 8 août 1994 et par l’ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001 ratifiée par la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001, un citoyen français peut-il contracter une assurance maladie et une assurance retraite auprès d’une société européenne agréée à cet effet se substituant à l’assurance maladie et à l’assurance retraite de la sécurité sociale française ? Les dispositions du Droit national qui y feraient obstacle sont-elles compatibles avec le droit communautaire ?
 
 
Mais attendu que si l’article 267 du Traité instituant la Communauté européenne rend obligatoire le renvoi préjudiciel devant la Cour de l’Union lorsque la question est soulevée devant une juridiction dont la décision n’est pas susceptible d’un recours juridictionnel en droit interne, cette obligation disparaît quand la question soulevée est matériellement identique à une question ayant déjà fait l’objet d’une décision à titre préjudiciel dans une espèce analogue ;
 
 
Et attendu que la Cour de justice des Communautés européennes saisie d’une question identique l’a tranchée par arrêt du 26 mars 1996 (affaire C.238/94) ;
 
 
D’où il suit qu’il n’y a lieu à saisine préjudicielle ;
 
 
Sur le second moyen :
 
 
Attendu que M. X... fait grief à l’arrêt de rejeter son recours alors, selon le moyen :
 
 
1°/ que la loi n° 94-678 du 8 août 1994 relative à la protection sociale complémentaire des salariés porte expressément transposition des directives européennes n° 92-49 et n° 92-96 des 18 juin et 10 novembre 1992 ; qu’en déclarant néanmoins ces directives inapplicables aux régimes de sécurité sociale sans rechercher, comme elle y était invitée, si la circonstance que la loi n° 94-678 du 8 août 1994 relative à la protection sociale complémentaire des salariés et portant transposition des directives n° 92-49 et n° 92-96 des 18 juin et 10 novembre 1992 du Conseil des communautés européennes ne démontrait pas, par sa seule promulgation, que tout au contraire ces directives avaient pleine vocation à s’appliquer à tous les régimes de sécurité sociale, la cour d’appel a privé son arrêt de base légale au regard de la loi n° 94-678 du 8 août 1994 ;
 
 
2°/ que en vertu du principe de primauté du droit communautaire, les règles du droit français s’effacent devant le principe de libre circulation des personnes, des services et des capitaux posé par le Traité de la Communauté européenne dans ses articles 48 à 73 ; que ce principe s’applique au domaine de la protection sociale réglementé par les directives 92/49 CEE du Conseil du 18 juin 1992 et 92/96 CEE du Conseil du 10 novembre 1992 ; qu’il en résulte qu’aucune cotisation n’est due au titre du régime de sécurité sociale français dès lors que l’intéressé apporte la preuve qu’il est affilié à un autre régime et qu’il paie les cotisations y afférentes ; qu’en décidant le contraire, la cour d’appel a violé par refus d’application les directives 92/49 CEE du Conseil du 18 juin 1992 et 92/96 CEE du Conseil du 10 novembre 1992 ;
 
 
Mais attendu que les dispositions des directives du conseil des communautés européennes des 18 juin 1992 et 10 novembre 1992 concernant l’assurance ne sont pas applicables aux régimes légaux de sécurité sociale fondés sur le principe de solidarité nationale dans le cadre d’une affiliation obligatoire des intéressés et de leurs ayants droits énoncée à l’article L. 111-1 du code de la sécurité sociale, lesquels n’exercent pas une activité économique ;
 
 
D’où il suit que le moyen n’est pas fondé ;
 
 
Et attendu que le premier moyen n’est pas de nature à permettre l’admission du pourvoi ;
 
 
PAR CES MOTIFS :
 
 
REJETTE le pourvoi ;
 
 
Condamne M. X... aux dépens ;
 
 
Dit n’y avoir lieu à application de l’article 628 du code de procédure civile ;
 
 
Vu l’article 700 du code de procédure civile, rejette la demande de M. X... ; le condamne à payer la somme de 2 500 euros à la Caisse autonome de retraite des chirurgiens-dentistes et des sages-femmes, celle de 500 euros au ministre de la santé et des sports et celle de 500 euros au ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique ;
 
 
Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, deuxième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du sept avril deux mille onze. 
MOYENS ANNEXES au présent arrêt
 
 
Moyens produits par la SCP Barthélemy, Matuchansky et Vexliard, avocat aux Conseils pour M. X...
 
 
PREMIER MOYEN DE CASSATION
 
 
Il est fait grief à l’arrêt attaqué d’AVOIR dit n’y avoir lieu à poser une question préjudicielle à la Cour de justice des Communautés Européennes ;
 
 
AUX MOTIFS QUE toute personne qui travaille et réside en France est obligatoirement affiliée au régime de sécurité sociale dont elle relève, et à ce titre, est assujettie aux cotisations de sécurité sociale correspondantes à la CSG et à la CRDS, que, contrairement à ce que soutient l’appelant, aucune disposition de l’ordonnance 2001-377 du 2 mai 2001 ne l’exonère du paiement de ces deux contributions, que si l’affiliation au régime de sécurité sociale dont relève la personne qui travaille et réside en France est obligatoire, le recours à des assurances complémentaires couvrant différents risques est libre, que l’article L 111-1 du code de la sécurité sociale dispose que l’organisation de la sécurité sociale est fondée sur le principe de la solidarité nationale, que les directives 92/49 CCE du Conseil du 18 juin 1992 et 92/16 CEE du Conseil du 10 novembre 1992 ne visent pas comme le soutient l’appelant les régimes de sécurité sociale, que ces directives sont consacrées, respectivement, à la coordination des dispositions législatives, réglementaires et administratives concernant l’assurance directe autre que l’assurance sur la vie et à la coordination des dispositions législatives réglementaires et administratives concernant l’assurance directe sur la vie, que les institutions de retraite complémentaire citées par l’appelant ne sont nullement visées par les directives, que les articles L 921-1 et suivants du code de la sécurité sociale concernent la généralisation de la retraite complémentaire des salariés, qu’aucun motif ne justifie, au vu de ces développements, de saisir la Cour de justice des Communautés Européennes d’une question préjudicielle, que les articles L 642-1, L 644-1 et L 644-2 du code de la sécurité sociale s’imposent à la CARCD pour les régimes vieillesse, invalidité décès et les décrets du 2 juillet 1971, du 28 février 1978 et du 11 mars 1978 s’imposent pour les régimes de retraite et de prévoyance gérés par ladite caisse qui est entièrement soumise au code de la sécurité sociale, que la Cour de justice des Communautés Européennes a jugé que le droit communautaire ne portait pas atteinte à la compétence des Etats membres pour aménager leur système de sécurité sociale, qu’elle a aussi jugé que les organismes concourant à la gestion su service public de sécurité sociale n’étaient pas des entreprises au sens des articles 85 et 86 du Traité et que les directives européennes relatives à l’assurance ne mettaient pas en cause l’obligation d’affiliation aux régimes de sécurité sociale, que la demande de la CARCD est fondée et qu’il convient de dire l’opposition à contrainte de M. X... non fondée ;
 
 
ALORS QUE les juridictions nationales disposent de la faculté la plus étendue de saisir la Cour de justice de l’Union européenne si elles considèrent qu’une affaire pendante devant elles soulève des questions comportant une interprétation ou une appréciation en validité des dispositions du droit communautaire nécessitant une décision de leur part ; que dans ces conditions, la saisine de la Cour de justice, à titre préjudiciel, s’impose aux juridictions nationales dès que l’interprétation du droit communautaire sollicitée est directement liée à l’objet du litige ; qu’en l’espèce, l’objet du litige étant exclusivement relatif au paiement de cotisations de sécurité sociale, la demande de renvoi présentée par Monsieur X... pour interprétation des directives communautaires 92/49/ CEE et 92/96/CEE quant au point de savoir si les directives en cause permettaient à un citoyen français de s’assurer et de cotiser auprès de sociétés d’assurance européennes par substitution aux organismes français de sécurité sociale devait nécessairement être accueillie ; qu’en refusant néanmoins de poser la question préjudicielle demandée à la Cour de justice de l’Union européenne, alors que celle-ci était directement liée à l’objet du litige, la cour d’appel a violé par refus d’application l’article 234 du Traité instituant la Communauté européenne et l’article 74 du code de procédure civile.
 
 
SECOND MOYEN DE CASSATION
 
 
Il est fait grief à l’arrêt attaqué d’AVOIR condamné M. X... à payer à la Caisse Autonome des Chirurgiens Dentistes (CARCD) les sommes de 14. 961 euros au titre des cotisations de l’année 2007 et de 406, 38 euros au titre des majorations de retard, d’AVOIR dit l’opposition à contrainte non fondée, d’AVOIR condamné Monsieur X... au paiement des majorations de retard complémentaires et d’AVOIR condamné Monsieur X... au paiement de l’amende prévue à l’article R 144-10 du code de la sécurité sociale ;
 
 
AUX MOTIFS QUE toute personne qui travaille et réside en France est obligatoirement affiliée au régime de sécurité sociale dont elle relève, et à ce titre, est assujettie aux cotisations de sécurité sociale correspondantes à la CSG et à la CRDS, que, contrairement à ce que soutient l’appelant, aucune disposition de l’ordonnance 2001-377 du 2 mai 2001 ne l’exonère du paiement de ces deux contributions, que si l’affiliation au régime de sécurité sociale dont relève la personne qui travaille et réside en France est obligatoire, le recours à des assurances complémentaires couvrant différents risques est libre, que l’article L 111-1 du code de la sécurité sociale dispose que l’organisation de la sécurité sociale est fondée sur le principe de la solidarité nationale, que les directives 92/49 CCE du Conseil du 18 juin 1992 et 92/16 CEE du Conseil du 10 novembre 1992 ne visent pas comme le soutient l’appelant les régimes de sécurité sociale, que ces directives sont consacrées, respectivement, à la coordination des dispositions législatives, réglementaires et administratives concernant l’assurance directe autre que l’assurance sur la vie et à la coordination des dispositions législatives réglementaires et administratives concernant l’assurance directe sur la vie, que les institutions de retraite complémentaire citées par l’appelant ne sont nullement visées par les directives, que les articles L 921-1 et suivants du code de la sécurité sociale concernent la généralisation de la retraite complémentaire des salariés, qu’aucun motif ne justifie, au vu de ces développements, de saisir la Cour de justice des Communautés Européennes d’une question préjudicielle, que les articles L 642-1, L 644-1 et L 644-2 du code de la sécurité sociale s’imposent à la CARCD pour les régimes vieillesse, invalidité décès et les décrets du 2 juillet 1971, du 28 février 1978 et du 11 mars 1978 s’imposent pour les régimes de retraite et de prévoyance gérés par ladite caisse qui est entièrement soumise au code de la sécurité sociale, que la Cour de justice des Communautés Européennes a jugé que le droit communautaire ne portait pas atteinte à la compétence des Etats membres pour aménager leur système de sécurité sociale, qu’elle a aussi jugé que les organismes concourant à la gestion su service public de sécurité sociale n’étaient pas des entreprises au sens des articles 85 et 86 du Traité et que les directives européennes relatives à l’assurance ne mettaient pas en cause l’obligation d’affiliation aux régimes de sécurité sociale, que la demande de la CARCD est fondée et qu’il convient de dire l’opposition à contrainte de M. X... non fondée ;
 
 
ALORS QUE, D’UNE PART, la loi n° 94-678 du 8 août 1994 relative à la protection sociale complémentaire des salariés porte expressément transposition des directives européennes n° 92-49 et n° 92-96 des 18 juin et 10 novembre 1992 ; qu’en déclarant néanmoins ces directives inapplicables aux régimes de sécurité sociale sans rechercher, comme elle y était invitée, si la circonstance que la loi n° 94-678 du 8 août 1994 relative à la protection sociale complémentaire des salariés et portant transposition des directives n° 92-49 et n° 92-96 des 18 juin et 10 novembre 1992 du Conseil des Communautés européennes ne démontrait pas, par sa seule promulgation, que tout au contraire ces directives avaient pleine vocation à s’appliquer à tous les régimes de sécurité sociale, la cour d’appel a privé son arrêt de base légale au regard de la loi n° 94-678 du 8 août 1994 ;
 
 
ALORS QUE, D’AUTRE PART, en vertu du principe de primauté du droit communautaire, les règles du droit français s’effacent devant le principe de libre circulation des personnes, des services et des capitaux posé par le Traité de la Communauté européenne dans ses articles 48 à 73 ; que ce principe s’applique au domaine de la protection sociale réglementé par les directives 92/49 CEE du Conseil du 18 juin 1992 et 92/96 CEE du Conseil du 10 novembre 1992 ; qu’il en résulte qu’aucune cotisation n’est due au titre du régime de sécurité sociale français dès lors que l’intéressé apporte la preuve qu’il est affilié à un autre régime et qu’il paie les cotisations y afférentes ; qu’en décidant le contraire, la cour d’appel a violé par refus d’application les directives 92/49 CEE du Conseil du 18 juin 1992 et 92/96 CEE du Conseil du 10 novembre 1992. 
Décision attaquée : Cour d’appel de Grenoble du 11 février 2010
 
 
 
 

"Mais attendu que les dispositions des directives du conseil des communautés européennes des 18 juin 1992 et 10 novembre 1992 concernant l’assurance ne sont pas applicables aux régimes légaux de sécurité sociale fondés sur le principe de solidarité nationale dans le cadre d’une affiliation obligatoire des intéressés et de leurs ayants droits énoncée à l’article L. 111-1 du code de la sécurité sociale,"

Le reste, on peut ne pas lire : c'est plutôt barbant !

C'est étonnant cette insistance à perdre devant les tribunaux. C'est pourtant une évidence : la sécu est obligatoire. On le dit, et redit...
On trouve cependant toujours des nuisibles ou des juristes peu scrupuleux qui encouragent les autres à cotiser ailleurs, en dehors de toute légalité.

"Le monde se divise en deux catégories, ceux qui tiennent un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses…"

"Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."
La Fontaine

Comment un dentiste misérable peut il espérer obtenir gain de cause devant une nuée de puissants ?
Péché d'orgueil ?

d'un côté c'est vrai le principe de solidarité

mais
mais
vue que la sécu rembourse de moins en moins....sous des prétextes bidon (ok, ce n'est que mon avis,)je comprends qu'on veuille aller voir ailleurs

vu les changements hypocrite de la sécu (par forcément par la sécu )je pense que ça va pas tarder......c'est-à-dire que ça ne vaudra plus la peine....d'y rester!!!!

et puis faut voir les RSI comment c'est pris en charge...un truc de dingue....la sécu est en train de leur faire concurrence....(donc d'une y a intérêt à faire du CA, de deux les salariés ne font pas de CA...ça coince pour les chefs d'entreprise (pire quand c'est une femme, elle portel'enfant elle) et les salariés)

hop

07/05/2011 à 12h50

quartzjaune écrivait:
---------------------
> d'un côté c'est vrai le principe de solidarité

ça veut dire quoi que "c'est vrai" ?

Les assistantes dentaires, c'est vrai ? Un composite, c'est vrai ?



> mais
> vue que la sécu rembourse de moins en moins....sous des prétextes bidon (ok, ce n'est que mon avis,)je comprends qu'on veuille aller voir ailleurs


La liberté est LE principe fondamental, tout individu devrait être libre de faire ce qu'il veut du moment que cela ne porte pas atteinte à la personne physique, aux libertés et aux biens des autres individus.
L'Etat doit s'occuper des fonctions régaliennes qui sont de défendre la liberté et la sûreté (ou sécurité) des individus (article 3 des droits de l'Homme: Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne).
Quand on porte atteinte à ta liberté, tu subis la servitude: une forme d'esclavage si tu préfères et c'est exactement ce que fait l'Etat.

peu m'importe
inégalité à la base dans les professions libérales

pour vous donner une petite idée....
distinguer le petit 3!!!

pourquoi au RSI et non cipav!
le RSI explique que c'est dû au fait que les professions du petit 3 font du chiffre.....donc ils payent plus de cotisation!!!!

http://www.apce.com/pid902/liste-des-activites-liberales.html

et d'après les explications de la cipav, ils sont en train de réactualiser les listes de professions qui en dépendent pour les virer sur la listes des professionnels du RSI


et si je me rappelle bien, les commerçants et les artisans ont droit à des indemnités journalières et pas les professions libérales( ni celles dépendant de la liste des professionnels du RSI)......et après quand on voit le calcul pour les remboursement ça craint....(sur le site de RSI c'est expliqué leur mode de calcul!!!!!!)
(bref,ça me prend la tête)
(bon je faisais une petite parenthèse)


alors SOLIDARITé,hein!

( http://www.le-rsi.fr/maladie_maternite/indemnites_et_allocations/allocations_de_maternite/femmes_chef_d_entreprise.php )

améli disait:
C'est étonnant cette insistance à perdre devant les tribunaux. C'est pourtant une évidence : la sécu est obligatoire. On le dit, et redit...
On trouve cependant toujours des nuisibles ou des juristes peu scrupuleux qui encouragent les autres à cotiser ailleurs, en dehors de toute légalité.

Ratinox

07/05/2011 à 17h27

Ce n'est pas parce qu'on dit et redit une chose qu'elle en est plus vraie.

Quant au terme "nuisible" il est davantage le résultat d'une opinion politique qu'on souhaite voir imposer aux autres.
C'est encore et toujours l'expression même de la pensée unique.

On reconnaît le praticien passé de l'autre côté du mur de l'exercice libéral.

Si on définit la solidarité comme à double sens, elle ne l'est pas nous concernant tant en matière d'assurance maladie, l'argument des soins remboursés nous faisant vivre a bon dos, de maternité ou de retraite.

Il est normal de tout tenter pour essayer d'en sortir.
L'autre post traitant de l'exercice en mutuelle est assez édifiant sur la manière dont nous sommes traitées : comme des vaches à lait.
Mais pas Label Rouge, plutôt production industrielle le col entre deux fers.

Au nom de la solidarité découlant de notre devise nationale "fraternité" on en a enterré la plus importante, la liberté.

Et c'est logique, les élites se moquent et se méfient de ceux qu'ils sont en charge d'administrer.
Ils en appellent à la démocratie quand le peuple approuve leurs actions et au populisme quand il les désavoue.

Ratinox écrivait:
-----------------
> On reconnaît le praticien passé de l'autre côté du mur de l'exercice libéral.

Tu le prends comme tu veux, peu me chaut. Je cotisais en libéral, je cotise en salarié, et comparativement aux revenus, probablement davantage que toi, . La différence, c'est que c'est prélevé à la source, donc relativement indolore. Et depuis que je suis étudiant, j'ai jamais eu besoin de la sécu, même pas pour une consult.

Quant à moi, je trouve que le comportement de certains propagandistes connus absolument inadmissible, et perdu pour perdu, je le leur ferais payer cher.
Ils poussent par leurs écrits et autres publicité certains naïfs à cotiser "ailleurs", tout en sachant que c'est interdit et qu'un jour ou l'autre, on leur tombera dessus.
Dit à peine autrement, ils encouragent à tourner la loi, ce qui est interdit.
Je serais curieux de savoir où eux-mêmes cotisent.

hop

07/05/2011 à 19h24

ameli écrivait:
---------------
> Je cotisais en libéral, je cotise en salarié, et comparativement aux revenus, probablement davantage que toi, . La différence, c'est que c'est prélevé à la source, donc relativement indolore.

Tiens, ça peut-être intéresser certains:

http://www.libres.org/francais/dossiers/salaire%20complet/salaire_complet.htm

http://lechamplibre.perso.neuf.fr/

Je suis pour que les patrons donnent leur salaire COMPLET aux salariés puis qu'ensuite ces salariés payent eux-mêmes leurs charges, taxes etc, ainsi ils verront très clairement ce que l'Etat leur pique et peut-être arrêteront-ils de pester contre le patronat qui les nourrit mais plutôt contre le vrai voleur dans cette histoire.
Quand les Français réaliseront que l'Etat leur prend la moitié de leur salaire chaque mois et les endette de surcroit, les choses commenceront enfin à changer.
Mais je suis un utopiste, l'Etat ne fera jamais ça: mieux vaut pour lui laisser les gens dans le flou et l'obscurité.

http://www.salairecomplet.com

ameli
les lois ne sont pas justes.point!
après ,hein?
de toute façon dans quelque temps autre chose va naitre....parce que là on court à la destruction de l'être

(le smicard,hop, 25% de son salaire en moins, et ses charges on va dire que ça correspond au loyer,taxe d'ahbitation(pour payer le patrimoine de l'etat et leur logement) ,assurance santé , voiture, essence...nounou pour aller bosser etc...fais le calcul)et en plus les AD doivent se payer leur blouse...et pompe pour le boulot,donc...sans compter le déremboursement sécu....et les mutuelles santé qui ont augmenté pour rembourser moins..j'ai fait un comparatif dernièrement...)

tout est déséquilibré et ça évolue en pire
avez-vous lu ce qui se passe avec le parlement européen et le ministre richert qui décide de....

http://www.region-alsace.eu/dn_actualites/2011-03-16-offensive-parlement-europeen.html

hop écrivait:
-------------

> La liberté est LE principe fondamental, tout individu devrait être libre de
> faire ce qu'il veut du moment que cela ne porte pas atteinte à la personne
> physique, aux libertés et aux biens des autres individus.
> L'Etat doit s'occuper des fonctions régaliennes qui sont de défendre la liberté
> et la sûreté (ou sécurité) des individus (article 3 des droits de l'Homme: Tout
> individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne).

Là est mon désaccord permanent avec Hop : dans le sens des devoirs de l'état.
A mon sens, la sûreté (ou sécurité) des individus comprend aussi la santé (ou sécurité sanitaire) et l'accès au soins le cas échéant. C'est une fonction régalienne (déléguée partiellement à une société privée à but non lucratif, la sécu) dont l'état est maître d’œuvre, comme la constitution le lui impose.
Quelle que soit la définition de la santé, que ce soit l'absence de maladie et de douleur, ou celle plus large et plus utopique de l'OMS, il me semble que la santé fait partie de la sureté (ou sécurité) qu'on est en droit d'attendre de l'état, car l'absence de santé, la maladie ou l'accident est bien une atteinte à la personne physique.

Ratinox

07/05/2011 à 22h40

L'assurance maladie inspirée de nos voisins teutons, une fonction régalienne ? Mais voyons tant qu'on y est.
Pas plus que l'éducation ou le courrier, ce n'est pas parce qu'une fonction est reprise et gérée par l'état qu'elle en devient régalienne.
À ce sophisme-là on aurait pu dire que tout était régalien en Union Soviétique.

Il y a une confusion manifeste entre le service public et la fonction régalienne : justice, sécurité, contrôle du territoire et de la monnaie.

Mais autant un état peut administrer des services devenant publics autant il peut abandonner ses fonctions régaliennes (UE).

Une libérale qui tombe enceinte et cotise un max. À quoi a-t-elle droit ? À rien.
Un libéral qui tombe malade ou a un accident. À quoi a-t-il droit ?
À rien.
À rien de la sécu. Bien sûr il peut cotiser par ailleurs, ce qu'il fait généralement.

C'est ça la solidarité vue par les technocrates.


Par contre à quoi ont-ils droit ces deux praticiens ?
À essuyer des tonnes de factures de solidarité qui leur tombent sur la tronche à n'importe quel moment de l'année sans savoir à quoi ça correspond si ce n'est à un calendrier et une logique d'administrative de très haut-vol et ce deux ans après qu'ils aient fini de travailler.
Ce qu'on nommerait harcèlement si c'était un envoi de courrier d'un employeur à un employé prend alors le nom de justice sociale.

Alors je comprends les praticiens qui arrêtent le libéral pour recevoir un bulletin de salaire plus faible mais tellement reposant quitte à sacrifier la liberté dont ils disposaient jusque là.
Préférer un mode de travail plus ingrat mais ô combien plus tranquille quitte à tomber dans la servitude.

Et c'est le ressenti de beaucoup : celui d'être la tête de foire sur laquelle on balance des tomates.

Alors ceux qui essaient de trouver un échappatoire à cet enfer paperassier et inique sont les bienvenus : je les applaudis et les remercie chaleureusement. Ils ont perdu, tant pis. J'aimerais qu'ils gagnent un jour mais il est possible que ce soit peine perdue.

Quant à leur faire payer cher, je prends ça pour un réflexe de dentiste-conseil. La hargne, c'est un métier.

ça fait un peu réfléchir!

http://www.uniondesfamilles.org/conge-maternite.htm

pour parler santé
un enfant grandit mieux si on s'en occupe bien dés le début....mais si les parents n'ont pas d'argent , hein ou ne sont pas présents...ben faut pas espérer trouver un monde peace and love!(et au final si un enfant est souvent malade et donc cher pour la sécu...c'est peut-être qu'on loupe le chapitre le plus important: "les premiers mois de bébé" ......bon pendant la grossesse aussi c'est très important,bébé subit le stress de la maman...et du papa...)


en suède, les femmes qui ont un bébé se retrouvent dans des assoces pour s'entraider et échanger des conseils....etc...
j'ai vu un beau reportage là-dessus

mais bon!

http://www.lepoint.fr/societe/union-europeenne-la-duree-du-conge-de-maternite-varie-selon-les-pays-20-10-2010-1252103_23.php


et un plus récent:
http://www.sudeducation84.org/spip.php?article1778

http://europeupstairs.com/2011/05/05/cest-en-norvege-quil-fait-bon-etre-maman/

hop

08/05/2011 à 01h36

ameli écrivait:
---------------
> hop écrivait:
> -------------
>
> C'est une fonction
> régalienne (déléguée partiellement à une société privée à but non lucratif, la
> sécu) dont l'état est maître d’œuvre, comme la constitution le lui impose.

Non, non et non !: l'Etat n'a rien à faire dans le slip, le cerveau, les pOumons, l'estomac? le ventre ou les tripes des gens, chacun est libre de mener sa vie (et en tant que zygote, les rencontres de ses gamètes) comme il veut mais en aucun cas il ne peut porter atteinte à la liberté des autres en lui imposant quelque contrainte que ce soit car il fait des conneries qui ne nuisent qu'à lui-même, car il désire mener tel style de vie ou qu'il ne veut pas faire d'effort pour lui-même. Il est en tant qu'individu responsable de sa vie, c'est la sienne, c'est SA propriété, il est responsable de ses actes, de ce qu'il fait ainsi que de ses choix car il est adulte de ce qu'il ne fait pas ou n'a pas fait ou n'a pas voulu faire ou ne fera pas.. Il faut arrêter d'assimiler les individus, ceux qui prennent part à une société, à des enfants: la vraie vie n'est pas celle des bisounours, l'Etat n'a rien à faire là-dedans. Il ne faut pas faire de l'ingérence dans la vie des gens, sinon ça devient pesant !
Laisser les gens tranquilles, ne pas leur imposer une pensée unique du pseudo-bien ou du pseudo-mal propre aux 'valeurs' qui viennent des religions du Livre, les frustrer voire les complexer avec ces 'valeurs' arbitraires en leur faisant croire qu'elles sont nécessaires ... or beaucoup, à commencer par l'Etat et ses sbires veulent faire de l'ingérence.. s'occuper de la vie des autres.. Mais pourquoi n'avez-vous pas fait curé ?? Seriez-vous les nouveaux curés, rabins ou imams ? A l'heure actuelle tu es peut-être un équivalent d'évêque dans ton bled voire pourquoi pas pape un jour ! ;-)



> car l'absence de santé, la maladie ou l'accident est bien une atteinte à la personne physique.

Mwouhaha.. le paroxysme de la victimisation:
le syndrome ? --> la personne n'est jamais responsable donc elle est forcément la victime d'un autre (autre très méchant)..

C'est avec ce type de concepts que l'on crée une société où les gens (Français: victimes de ce modèle que "le monde entier envie mais que personne ne copie") finissent par être les plus pessimistes sur la planète car ils naissent en pensant qu'ils sont des victimes, qu'ils s'auto-flagellent ensuite toute leur vie et qu'ils transmettent à leur descendance certains principes style "mieux vaut compter sur les autres", même si ils considèrent ces autres sur lesquels ils comptent comme des ennemis (en général les gens qui veulent plus d'argent, plus d'avantages et moins travailler n'aiment pas ceux qui les nourrissent).
Rajoute à ça pas mal de journaleux qui veulent vendre leur torchon et qui font monter la mayonnaise et des politiques qui ne voient pas plus loin pour la société qu'ils sont censés servir que leur propre réélection et tu obtiens ça:

www.youtube.com/watch?v=YeRm5vDBSrM

Pensée aseptisée, société stérile.... déclin.. mwouais, très peu pour moi.. je veux juste que chaque humain foute la paix à son prochain, lui aussi humain.. et au passage, je veux qu'on me foute la paix, que l'Etat vienne le moins possible dans ma vie, je n'ai pas envie de jouer ou faire mumuse avec lui, j'ai d'autres centres d'intérêts ou passions dans ma vie.. quand quelqu'un t'ennuie et qu'il se fait trop présent, tu fais quoi, toi ?
Donc je ne vais pas faire ch*er l'Etat, mais en même temps, je ne veux pas qu'il vienne dans ma vie, à ma table, dans ma maison, ma bagnole, ma mer, mon atmosphère, mon espace, mon milieu intérieur (de C.Bernard) etc.. et je le lui rendrai bien et très cordialement.

alapex

08/05/2011 à 13h48

P'tain , c'est beau ! Vous zécrivez bien...bon j'ai vu des jolis mots régales toi bien ou régalien je suis pas sûr . "Paupérisation" vous le mettez pas ? C'est c*n , ça fait bien de temps en temps dans zun débat...))))

Ratinox écrivait:
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> Une libérale qui tombe enceinte et cotise un max. À quoi a-t-elle droit ? À
> rien.
> Un libéral qui tombe malade ou a un accident. À quoi a-t-il droit ?
> À rien.
> À rien de la sécu. Bien sûr il peut cotiser par ailleurs, ce qu'il fait
> généralement.
>
> C'est ça la solidarité vue par les technocrates.


"vue par les technocrates ?"

Ce que tu affirme là est soit d'une parfaite mauvaise foi, soit témoigne d'une méconnaissance du fonctionnement des différentes sécu.

Le CNR qui avait suggéré la création de la sécu la souhaitait universelle. Cela ne s'est pas fait car, fort démocratiquement, les représentants des différents métiers (agricoles, les "libéraux", et autres) ne l'ont pas voulu.
Les sécu sont nées, sociétés privées, avec leurs conseils d'administration élus par leurs bases.
Ces CA sont parfaitement libres de décider d'aligner les prestations offertes sur celles offertes par la CNAMTS, ou d'en inventer d'autres... en augmentant proportionnellement les cotisations.
Elles ne veulent pas, c'est tout, car elles ne veulent pas de cotisations supplémentaires. En effet, les cotisations CNAMTS sont bien plus élevées que les cotisations des libéraux, agricoles ou autres.

Reprocherais tu aux sécu des agricoles, des non-non, ou à la sécu des cultes, des clercs de notaire, des mineurs ou des marins, leur mode de fonctionnement démocratique ?
Que souhaites tu ? Un fonctionnement aristocratique, ou étatique ? Une nationalisation, par exemple ?
Tu critiques l'attitude de l'état, alors que l'état n'est pas concerné, et que les règles que tu critiques sont celles mises en place par les représentants de ces professions ! T'as pas l'impression de te tromper de cible ?
Et tout ça parce que tu commets, comme tant d'autres, une erreur de fond : tu penses que la sécu (ou les sécus) est une émanation de l'état peuplée de fonctionnaires.
Non : la sécu est une société privée qui est gérée par un CA. Ses employés ne sont pas des fonctionnaires.

Une chose est absolument claire : aucun technocrate ne se mêle du fonctionnement interne de ces sécu, qui sont des sociétés privées. Il ne s'en mêle (sur ordre du ministre en charge) qu'en cas de déficit lourd, c'est à dire quand le contribuable est sollicité pour boucher les trous, et c'est absolument normal.

Ratinox écrivait:
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> Quant à leur faire payer cher, je prends ça pour un réflexe de dentiste-conseil.
> La hargne, c'est un métier.

Non, c'est un réflexe citoyen. L'encouragement à des pratiques illégales est un délit.
Ca s'apparente à l'anarchisme. Je suis pour le respect des lois. Si je n'en suis pas satisfait, j'ai un bulletin de vote à ma disposition.
Le problème évoqué était plié d'avance, n'importe quel juriste le sait. Envoyer des naïfs se planter au nom d'une idéologie, quand on reste soi-même au chaud, je trouve ça immoral. Je pense que ça mérite un sérieux coup de bambou.

pour faire suite à améli que ce soit clair!
je n'encourage absolument pas mais les faits sont des faits et c'est à prendre avec objectivité!
point barre.....

(petite précision améli:quand je dis que je pense que ça va pas tarder, ça veut dire que je pense qu'il y a des gens qui vont pas tarder à agir....j'écoute les autres moi!donc je fais part de mes observations, même si tu n'aimes pas)





quartzjaune écrivait:
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> d'un côté c'est vrai le principe de solidarité
>
> mais
> mais
> vue que la sécu rembourse de moins en moins....sous des prétextes bidon (ok, ce
> n'est que mon avis,)je comprends qu'on veuille aller voir ailleurs
>
> vu les changements hypocrite de la sécu (par forcément par la sécu )je pense que
> ça va pas tarder......c'est-à-dire que ça ne vaudra plus la peine....d'y
> rester!!!!
>
> et puis faut voir les RSI comment c'est pris en charge...un truc de dingue....la
> sécu est en train de leur faire concurrence....(donc d'une y a intérêt à faire
> du CA, de deux les salariés ne font pas de CA...ça coince pour les chefs
> d'entreprise (pire quand c'est une femme, elle portel'enfant elle) et les
> salariés)


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n'empêche que l'hypocrise ça commence au final par me faire marrer (mais pas rire du tout)
je me marre pour l'exercice illégal....les AD où ça?et l'hôpital,je viens d'apprendre qu'ils n'ont pas droit d'embaucher des assistants dentaires.....et ben merde je suis grave écoeurée de l'apprendre
et dire le conseil de l'ordre y est dans les hôpitaux....mmmmmmmm (ça fait quand même 40 ans qu'il y a des AD dans les hôpitaux)

en tant qu'ad ,je suis en droit de me demander quel métier je fais....parce que la coupe déborde!je ne sais même plus où postuler, parce que rien n'est légal pour les AD.....serait-on aveugle à ce point?


pour ceux qui n'auraient pas lu:very interresting...le fameux qui décide...etc
http://www.senat.fr/cra/s20110217/s20110217_11.html



la conclusion:
tant qu'on ne veut pas voir la réalité en FACE, on ne peut rien résoudre.......

hop écrivait:
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> Non, non et non !: l'Etat n'a rien à faire dans le slip, le cerveau, les
> pOumons, l'estomac? le ventre ou les tripes des gens, chacun est libre de mener
> sa vie (et en tant que zygote, les rencontres de ses gamètes) comme il veut mais
> en aucun cas il ne peut porter atteinte à la liberté des autres en lui imposant
> quelque contrainte que ce soit car il fait des conneries qui ne nuisent qu'à
> lui-même, car il désire mener tel style de vie ou qu'il ne veut pas faire
> d'effort pour lui-même.

J'ai la vague impression que tu te tires une balle dans le pied !
Sur ce que tu dis, tu rends l'individu responsable de son état de santé, et tu ne tiens compte ni de la génétique, ni des aléas ni des épidémies ni de l'environnement familial ou social ou écologique ou nutritionnel. En toutes circonstances, l'individu est responsable, donc coupable et doit payer individuellement pour sa survie individuelle : la pénitence après le péché !
Question ordre moral, c'est une belle démonstration ! Pourquoi pas imposer à tous de bouffer du riz complet, ou interdire de draguer la secrétaire tant qu'on y est ?
Vivons sainement, purement, "puritainement", et il ne nous arrivera rien.
Pour moi, au contraire, en permettant de soigner tout le monde quel que soit son mode de vie, l'état s'éloigne de toute ingérence dans la vie privée et s'oppose à un retour au bon ordre moral, qu'il soit religieux ou non.
C'est ta position, celle de la responsabilisation-culpabilisation-sanction financière face aux aléas de la santé, qui promeut les valeurs du péché originel des Livres.

Ta position est paradoxalement identique à la position des chrétiens ultras américains des Tea Parties, favorables à la liberté, à l'absence de prise en charge obligatoire de la maladie... et opposés à l'avortement, à l'homosexualité, mais très favorable à l'Ordre Moral. Le Sida est considéré comme un péché, même en cas de Sida chopé lors d'une transfusion ! L'interdiction du préservatif par l'Eglise est une démonstration de cet "Ordre" culpabilisant et de cette ingérence dans la vie privée.
Au contraire, ce sont plutôt les athées et les laïcs (dont les cocos du CNR et les francs-mac, opposés au pétainisme ultra-chrétien) qui ont déculpabilisé la maladie en France, permis une prise en charge mutualisée, et interdit l'ingérence d'un Ordre Moral dans la vie privée.

Je dis "paradoxalement", car je ne pense pas que tu sois un "ultra-chrétien". Mais ta position dans ce domaine est un copié-collé de la leur.

tu connais l'énergie universel....?
intéressant les francs macs...j'apprends quelque chose

améli tu penses quoi des hopitaux , toi est est pour le strict respect des lois...sinon délit!

chicot29

08/05/2011 à 18h53

C'est bizarre ce terme "assurance" maladie ou ta cotisation varie en fonction du revenu. "Impot maladie" serait plus juste. Je suppose que les confrères qui essayent de s'y soustraire le font pour payer le juste prix. Ceci dit, faire confiance à une assurance privée au vu de l'arnaque qui se produit au niveau des complémentaires santé c'est un peu aller de charybde en scylla !

(ça assure la maladie...c'est pour ça que les gens sont malades....)mais pshut

hop

08/05/2011 à 23h21

ameli écrivait:
---------------
> et opposés à l'avortement, à l'homosexualité, mais très favorable à l'Ordre Moral. Le Sida est considéré comme un péché, même en cas de Sida chopé lors d'une transfusion !
> L'interdiction du préservatif par l'Eglise est une démonstration de cet "Ordre" culpabilisant et de cette ingérence dans la vie privée.

Non non, tu ne m'as pas bien lu et tu as mal compris ce que j'ai dit. L'Etat et les religions, c'est à peu près la même chose: déresponsabiliser les gens, les infantiliser pour qu'ils soient dépendants du système: les moutons sont tranquillement dans le pré, bien gardés. Il faut au contraire que l'Etat lâche la grappe aux gens, on n'est pas ou plus des gamins.
Puisque tu parles d'interdictions: le plus grand pourvoyeur d'interdictions est l'Etat, or il devrait se cantonner à ses fonctions régaliennes.

Désolé Alapex, mais là je n'ai pas réussi à placer "paupériser", le contexte ne s'y prêtant guère.
"L'Etat paupérise l'espace de liberté des gens !" peut-être ? nan nan, ça le fait pas.. ;-)

Améli, tu m'affirmais il y a un mois que le droit de se révolter contre l'état était constitutionnel.
Et maintenant, tu viens affirmer le contraire en critiquant ceux qui le font. J'avoue avoir du mal à comprendre.

Tu te méprends aussi un peu sur le rôle de l'état. L'état sert à organiser le vivre ensemble. La santé publique, ce n'est pas aller dire aux gens comment ils doivent s'occuper ou non d'eux-mêmes. La santé publique, c'est éviter que les fumeurs n'empoisonnent leurs collègues de travail, éviter les propagations d'épidémies, interdire l'utilisation de substances cancérigènes etc etc etc.
La santé publique, ce n'est pas faire des campagnes de prévention, inciter les gens à manger plus sainement ou autres. Ca c'est le rôle des compagnies couvrant le risque médical qui limitent ainsi sur le long terme l'explosion des dépenses.
Au passage, c'est d'ailleurs pour cela que les politiques de santé publique en France sont catastrophiques: en voulant se substituer au secteur privé en supprimant le facteur risque (au moindre problème, c'est le contribuable qui paie), on obtient le modèle "que le monde entier nous envie mais que personne ne copie" (et qui accessoirement transforme le peuple en une armée de dépressifs).

Maintenant, concernant le débat lancé par le topic, je ne suis pas d'accord avec toi.
Prenons un exemple: la CSG.
La cour de cassation et la cour de justice européenne ont considéré qu'il ne s'agissait pas d'un impôt mais d'une cotisation sociale. Contrairement au conseil constitutionnel. Tu vas me dire et alors ? Bah alors, constitutionnellement, la solidarité nationale est financée par l'impôt.

Je suis d'accord avec toi, il est évident qu'au tribunal, tu seras toujours bouté en touche. Mais pas pour les raisons que tu évoques. Aucun juge sain d'esprit ne prendra la responsabilité de faire s'effondrer l'état français en entérinant la fin du monopole de l'état sur la santé et la retraite...

king_zoulou écrivait:
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> France sont catastrophiques: en voulant se substituer au secteur privé en
> supprimant le facteur risque (au moindre problème, c'est le contribuable qui
> paie), on obtient le modèle "que le monde entier nous envie mais que personne ne
> copie" (et qui accessoirement transforme le peuple en une armée de dépressifs).

Et qui accessoirement est le système bismarckien, et pas le système français.
Et que Obama et les démocrates tentent de copier, pour pallier les défauts du système basé sur "l'assurance" individuelle ou collective libre : son cout ahurissant, son inefficacité démontrée, son abandon des classes moyennes-basses.

Les philosophies des deux systèmes (américain libre et européen contraint, qu'il soit bismarckien ou de Beveridge) se heurtent, c'est une évidence.
Entre un système libre d'assurance, qui laisse à la marge les précaires, les démunis, pour les confier à une éventuelle charité, et un système moins libre mais plus solidaire, au niveau de l'efficacité, il n'y a pas photo.
Il faut choisir entre la liberté et la solidarité. C'est une question de choix politico-philosophique, mais aussi de résultat.
Aucun système entièrement libre ne fonctionne bien. Comment faire face à une épidémie si il n'y a pas de prise en charge "obligée" (donc, étatisée) des vaccinations ou médications, y compris des précaires non assurés qui peuvent être vecteurs ? Dimanche dernier 1er mai, chez moi, l'astreinte ARS a trouvé 15 contacts d'une méningite avec décès (une gamine de 17 ans), hautement contagieuse ; doit on compter sur le secteur privé ou la liberté de l'individu pour épargner ces vies ? Bien sur, ça ne fait pas une ligne dans le journal. On s'en fout, c'est normal, on est payé pour : 70€ de vendredi soir à lundi matin. L'état est dépensier !

Dans la santé comme ailleurs, un système privé fonctionne pour l'argent, pas pour le résultat, c'est comme ça. Et crois moi, je n'ai rien d'un communiste, mais je suis pragmatique. C'est à l'état de protéger les citoyens, de mettre en place un système de soins cohérent et non concurrentiel, car non seulement la concurrence en santé peut être nuisible, mais elle est inflationniste.
Mets deux hôpitaux l'un en face de l'autre, sans tutelle dirigiste, non seulement ça te coutera plus cher, mais aucun ne travaillera bien.
Pourquoi les libéraux-ambulatoires s'associent-ils, si ce n'est pour réduire les frais et être plus efficaces ? La situation est identique pour l'ambulatoire, l’hôpital MCO, les SSR, ou le médico-social : la concurrence est désastreuse tant pour l'efficacité que pour les couts. C'est à l'état (qui a délaissé le sujet pendant des décennies et semble avoir pris la mesure du problème, tout en favorisant le privé lucratif) d'imposer non seulement l'efficacité, mais la réduction des couts, car le secteur privé veut que l'argent rentre au maximum mais il ne doit pas ressortir. Je ne les condamne pas, c'est le job ! mais en santé, c'est ruineux pour tous.
Je suis étonné que ceux qui critiquent les assurances privées(ou les mutuelles) en permanence et à juste raison dans leur exercice professionnel les protègent dans le domaine de la santé, alors que leur but est identique : gagner de l'argent sur le dos des assurés et sur le dos des professionnels.

Dans le système de financement des soins, c'est pareil, il doit être contraint. Tous les systèmes fondés sur la liberté et sur la concurrence se plantent. Seuls les monopoles assurent un résultat correct à couts maitrisés, autrement dit, la quasi totalité de l'Europe, avec un satisfécit pour la Scandinavie.
Les études de l'OMS (j'avais mis un article du Monde diplomatique reprenant l'étude sortie fin 2009) le montrent. Aux États Unis, on atteint la folie, tant du point de vue du cout du système qui est explosif que des indicateurs de morbidité alarmants dans les quartiers noirs et hispaniques. Bravo, la sainte liberté. Un système que le monde leur envie ?
En Suisse, autre système, plus contraint, ou l'assuré a le choix de son assureur privé, on a une inflation accélérée des cotisations qui pèsent sur les petits salaires (prime par tête, et non en fonction du salaire, donc le poids de la prime est très lourd pour les faibles revenus). Ils vont nous dépasser en terme de % de PIB dans 2 ans, et pourtant, la prise en charge est nettement moins bonne que la nôtre : quasi rien pour les chroniques, rien en dentaire (en assurance de base), pas de prise en charge des arrêts maladie, etc.

Évidemment, notre système est loin d'être parfait, mais à mon sens il ne s'améliorera que s'il y a encore plus de contraintes, et encore plus de monopole, car le monopole permet la cohérence et la maitrise des dépenses.
Autrement dit, il faut qu'on aille vers Beveridge, comme l'ont fait les pays nordiques, qui sont loin d'être des "rouges".
Or, à cause de la "convergence tarifaire hospitalière", on aurait en ce moment plutôt tendance à s'en éloigner...