sécu obligatoire

hallboy

15/05/2011 à 04h43

deja sans localisateur d'Apex, ou sans loupes,t'as beau etre ZE caid, ben il devient tout d'un coup moins bon l'operateur. Met Loeb dans une 4L Et demande lui ce qu'il en pense de ton histoire de guitare... On est tous des pros. Et c'est pas parceque l'OM me signera jamais que je vais jouer en tongs. L'operateur ne fait la difference qu'a moyens egaux. On en est plus aux extractions /appareil resine. Tout le reste est devenu tres dependant du matos. Titane/cerec/microscope/scanner/Carbone/collage/Niti/Emax...etcetc Enleve tout ça et efectivement c'est retour aux annéees 80


Sans compter qu'il faudrait en plus un bonus a la digue, a la reconstitution pre endo, au canal surnumeraire, a l'obturation a la gutta chaude pour que les 10 , 20 ou 30% qui veulent donner dans le concert plutot que le balloche puisse un peuu se consacrer a la musique. UNe façon de lever l'opposabilité de maniere encadréee


Et Alhoun etait un omniprat Un vrai.

http://www.eugenol.com/sujets/276632-voila-le-genre-d-images-qui-ne-sert-a-rien?page=1#post_276886

dudule

15/05/2011 à 04h56

ameli écrivait:
---------------> Connais-tu un seul mécène qui consentirait à me donner une telle guitare, sans
> avoir la garantie d'assister à un concert parfait ?

Connais tu un seul virtuose qui passe sa vie à faire des concerts avec une guitare à 12000€ en payant de sa poche à chaque concert les 11400€ que son public ne veut pas lui payer ?
Comment peut-on compter sur l'altruisme des professionnels de santé en trouvant pour seul argumentaire que s'ils n'offraient pas le meilleur à leurs patientsn, ils seraient de vrais salauds, indignes d'être des soignants ?

Ce qui est incroyable c'est de penser que les dentistes sont différents du commun des mortels. Heureusement ils ne sont pas supérieurs à la moyenne et la grande majorité a compris que cela ne servait à rien de faire des efforts en vain... Ma commerciale chez Mégadental pourrait te confirmer qu'elle ne vend quasi pas de digues (mais ne fait pas semblant de ne pas le savoir), que la majorité des cab possèdent de 1 à 3 inserts à détartrer... Mais chut c'est un secret !

danteyeah

15/05/2011 à 05h01

ameli écrivait:
>
> L'exemple est excellent !
> Tu me donnes, à moi, la guitare à 12000, je t'en sortirai des sons sans doute
> originaux mais qui te rendront sourd ou suicidaire. Il en sera strictement de
> même d'ailleurs, avec la guitare à 600. Autant me donner celle à 600.
> La compétence du guitariste est toujours, dans le domaine qualitatif, le premier
> concerné par l'amélioration. A quoi me servirait une guitare à 12000 si je ne
> sais pas en jouer, ou si je n'en ai pas envie ? Une guitare à 12000 offre-t-elle
> la moindre garantie quant à la qualité de ce qui va être joué ?
> Le prix est secondaire. Ce qui ne veut pas dire qu'il est absent du débat, mais
> il vient loin derrière la compétence.
> Une augmentation massive du SC offre-t-elle la moindre certitude quant à la
> qualité finale ? Aucune, on est dans l'a-priori, dans la probabilité, la
> supposition, l'avis... !
> Connais-tu un seul mécène qui consentirait à me donner une telle guitare, sans
> avoir la garantie d'assister à un concert parfait ?

Doit on comprendre par la que l'ensemble de professionnel que constitu les chirurgiens dentistes n'a pas le niveau pour produire un travail de qualité? Doit on penser que le cursus universitaire ainsi que l'obligation de formation continu n'est que poudre aux yeux, les dentistes français seraient des incapables, ou pire étant donner que la formation française semble être au niveau européen, que les dentistes français ne désirent pas produire un travail de qualité?

Le mécène, dans cette histoire est celui qui a permit et financé la formation de l'artiste afin qu'il puisse maitriser sa guitare, dans cette condition pourquoi le mécène refuserait il à son propre poulain de financer l'acquisition d'un meilleur instrument.

hop

15/05/2011 à 05h07

ameli écrivait:
---------------

> Le problème n'est pas la foi ou la croyance, il est dans la preuve.

Ce que tu avances n'est en aucun cas une preuve, ce n'est pas celui qui crie le plus fort qui a forcément raison, ni ceux qui sont les plus nombreux d'ailleurs, donc arrête avec tes histoires de 'preuve' imposée et subjectives, seuls les chiffres et les faits m'importent.
Je te le redis: moi j'attends "la preuve", c'est à dire la vraie et donc chiffrée et sourcée , je ne suis ni contre, ni pour, je veux juste des chiffres bruts.

> Si on ne compte que la valeur du SC (comme tout le monde ici le fait) et qu'on mesure la qualité, on constate que la première stationne, et la deuxième s'améliore. C'est une mesure sans appel.

? Sans appel pour toi ? c'est purement arbitraire car moi tout comme toi c'est à dire sans chiffres, j'affirme et mes propos font foi que la qualité plafonne alors que les moyens ($$) mis en oeuvre pour cette qualité augmentent.

Pour m'éviter de me répéter souvent, je vais appeler cette formule le concept hop 1:
hop1: la qualité d'un acte est proportionnelle a une quantité d'argent, à certaines constantes près.

C'est une équation du type Qualité (Q) telle que:

Q = N*T*M/x

ou N est le coût du matériel, T est le temps pour l'acte et M est la difficulté de l'acte.
Je sais, j'aurais pu choisir une autre lettre pour 'N' pour que ça ne fasse pas NTM, mais bon.... l'Etat, c'est comme ça..
Ensuite, divisé par 'x' ben oui, pourquoi pas, puisque les équations de l'Etat se fichent le l'homogénéité ou même des valeurs de ce qu'elles visent, divisons par n'importe quoi (ici 'x').. les maths Shadok :-)) et on va pas diviser ni multiplier par autre chose dans des maths Shadok, hein...

Q = NTM/x


Voilà, j'avais un peu de temps à perdre pour faire ch*er mon prochain ( d'habitude, je pense avoir des activités plus saines, style "laisser vivre les gens", mais là, non ;-))! ), donc j'ai pondu une équation de Shadok-fonctionnaire.

domi38

15/05/2011 à 10h36

Ameli, piégé par la force de la musique :-). Il vient de dire que les CD français qui étaient excellents il y a quelques pages ne sont pas forcement capables d'utiliser du bon matos de pro, mais il est prêt à sanctionner ceux qui ne sont pas au niveau.
Non, vraiment le souci c'est que les deux variables dont on parle n'ont pas d'évolution proportionnelle.

Je finissais mon précédent message en parlant d'orchestre et de violon. Je ne sais pas si vos avez vu un reportage sur un orchestre en Afrique qui fonctionne avec des instruments de récup. Quelle que soit la qualité des musiciens, le son d'ensemble est à chier du fait de lz qualité du matos. Et même avec des oreilles en carton on s'en rend compte.

Les musiciens de l'orchestre sont aussi passionnés que ceux du philharmonique de Berlin mais il sont au max de leurs possibilités d'investissement en ce qui concerne leur instrument. Leur son va s'améliorer comment?
Les dentistes français sont aussi passionnés que ceux des autres pays, mais ils sont au max de leurs possibilité d'investissement en ce qui concerne leur outil de travail. Leur qualité va s'améliorer comment?

Exemple pour bien faire comprendre:
Mon localisateur d'apex est une daube par rapport à ce que préconise Stéphane Simon, mais je l'ai acheté car il était 2 fois moins cher. Ameli se contente donc de ça.

ameli écrivait:

attends...

ameli écrivait:
---------------

> Exemple : que faire des "précaires-bourrés", qui viennent (amenés par les flics
> !) faire chier les urgences hospitalières avec une douleur dentaire ? On les
> fout en taule, ou on les soigne ? A quel titre, on les mettrait en taule ? ça
> parait simple, ça parait con, ça ne l'est pas, c'est très chiant, et ça embolise
> et crée des bagarres à l'hosto !
>


La même chose que les précaires bourrés avec une douleur ophtalmologique, cardiaque, articulaire, un ongle incarné ou n'importe quoi qui engendre une douleur: prise en charge aux urgences et aiguillage vers le service compétent, odontologique et/ou stomatologique.

What else?

Pourquoi un traitement à part de la sphère buccale?

Explique-moi encore ameli...

Le Choixpeau magique

15/05/2011 à 12h11

Les soins bénévoles, ça va un temps, et puis à un moment on se dit merde. Et là deux possibilités, soit on se met à faire de la daube, soit on s'arrange pour ne plus faire les actes à perte quitte à les remplacer par autre chose.

Je ne sais pas si l'augmentation des honoraires encouragerait les cochons à bien faire, mais ce dont je suis sûr c'est que la rétribution symbolique qui nous est accordée décourage même les meilleures volontés et les pousse du côté obscur.

Faut vraiment pas être de la profession pour dire le contraire.

Celui qui fait du fauteuil a des compétences que je n'ai pas ou plus.
> Tu as des compétences que je n'ai pas, j'ai des compétences que tu n'as pas.
> Il est normal qu'on se complète et qu'on s'entraide. Je ne vois pas ça comme une
> leçon, mais comme un échange.
>
> > Nous connaissons bien mieux que toi notre exercice et ses rouages car nous,
> nous sommes dans sa réalité (la réalité de notre exercice ! et non derrière un
> > bureau) et nous le vivons tous les jours, au jour le jour.
> Mais moi, contrairement à toi, je suis dans un bureau, et je suis un observateur
> des résultats globaux auxquels tu n'as pas accès. Je suis payé (trop grassement)
> pour pallier les failles, trouver des idées, parer au plus pressé, trouver des
> solutions quand ça foire, résoudre les cas particuliers insolubles que tu ne
> vois jamais, et le travail ne manque pas car aucun système n'est parfait, ce
> d'autant que je suis soumis à des décisions politiques parfois incohérentes qui
> me compliquent le ..........
> moi, c'est sur un aspect global de santé publique, avec une vision plus
> lointaine, dans tous les exercices, ambulatoires, hospitaliers et
> médico-sociaux.
> Encore une fois on se complète, chacun sur un terrain différent. Dans le
> domaine de la santé, il est normal que les règles soient dures, car les
> conséquences sont lourdes. Autant je ne critique ces règles prudentielles,
> autant je critique (en privé) leur complexité souvent inutiles.
>
> Il me parait normal de vous apporter une vision globale, plus "politique"
> (politique sanitaire) qui vous manque parfois.

Petites contradictions relevées en passant.
Donc tu es dans un bureau en éssayant d'apporter des solutions à nos pb par des échanges fructueux.......Trés intéressant ce que tu dis
Mais dans la réalité des faits et non de paroles comme tu n'arretes pas de nous en abreuver jusqu'à plus soif,je t'ai posé des questions , deux fois sur le même sujet sur des regles trés précises concernant l'ARS et l'hopital.
Et je n'ai eu AUCUNE réponse.
Pourtant c'est ton domaine,
Alors puisque nous sommes trés attentifs à tes paroles, ne pourrais tu pas répondre aux questions privées que je t'ai posées
Sinon je vais finir par croire que COURTELINE est toujours d'actualité

Bon dimanche à tous.

danteyeah

15/05/2011 à 16h25

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Les soins bénévoles, ça va un temps, et puis à un moment on se dit merde. Et là
> deux possibilités, soit on se met à faire de la daube, soit on s'arrange pour ne
> plus faire les actes à perte quitte à les remplacer par autre chose.
>
> Je ne sais pas si l'augmentation des honoraires encouragerait les cochons à bien
> faire, mais ce dont je suis sûr c'est que la rétribution symbolique qui nous est
> accordée décourage même les meilleures volontés et les pousse du côté obscur.
>
> Faut vraiment pas être de la profession pour dire le contraire.

+1 avec choixpeau. Après des années à offrir des compo stratifié même postérieur pour pignole,je suis arrivé dans certains cas à proposer de plus en plus d'inlay/onlay, alors qu'en 3/4 d'heure 1 heure on s'en sortait avec des soins compo + ou - gingivectomie. Mais à 40€ de l'heure un jour mon banquier va me claquer la porte au nez quand je lui demanderai un prêt matos ( pas assez de chiffre), alors je pose un CVI provisoire + devis Inlay/Onlay, et comme c'est mal pris en charge le patient garde son CVI et moi j'ai plus de temps à perdre pour sortir des endos de qualité et la je passe à 60 ou 70 € de l'heure :-)))) et mon banquier ne lâche toujours pas une thune (j'fais toujours pas assez de chiffre !!!).Allons encore un petit effort et mon banquier retrouveras le sourire!!!

Le pb est qu'il faut que nous soyons praticiens , autonomes et gérant d'entreprise avec des tas de contraintes de partout, des controles de l'autre, des comptes avec la sécu et l'ordre , sans parler des patients qui peuvent à tout instant nous mettre des batons dans les roues.

Alors est ce le métier qui va devenir un sacerdoce ?

Parce que à force de nous emmerder, l'Etat s'aperçoit qu'il va y avoir des deserts médicaux, que les hopitaux ne trouvent plus de praticiens et que les jeunes qui arrivent ne veulent plus trop travailler.

Quelle solution vois tu du haut de ton siège ?
Parce que le profession fait tout ce qu'elle peut pour améliorer le quotidien des patients, se trouve avec des honoraires bloqués, se fait critiquer de tous les cotés et ca a commencé avec cet idiot de KOUCHNER, sans parler du pouvoir politique qui nous ignore , ne nous soutient aucunement devant les attaques des journalistes qui en profitent pour parler des amalgames , des prothéses chinoises,des tarifs CMU qui nous sont fixés d'autorité, avec souvent des patients qui nous laissent des prothèses dans les tiroirs.

Alors du haut de ton siège , tu dois bien avoir une vue d'ensemble de la profession, et j'aimerais savoir quelles sont les propositions que tu comptes faire pour améliorer notre petit lot quotidien pour que nous puissions trvailler de façon descente et sans faire l'aumone.

Merci Amélie de nous faire quelques propositions concrètes et ne nous fait pas le coup de travailler moins pour gagner plus............

domi38

15/05/2011 à 17h44

caiman écrivait:
----------------

> Merci Amélie de nous faire quelques propositions concrètes et ne nous fait pas
> le coup de travailler moins pour gagner plus............
>

Tu vas avoir " Ah, mais c'est pas à moi de proposer!" :-(

@Domi 38

Et bien justement maintenant que le pb est posé, j'attends l'hypothétique" réponse de Monsieur .

dentissimo

15/05/2011 à 18h02

caiman écrivait:
----------------
> Le pb est qu'il faut que nous soyons praticiens , autonomes et gérant
> d'entreprise avec des tas de contraintes de partout, des controles de l'autre,
> des comptes avec la sécu et l'ordre , sans parler des patients qui peuvent à
> tout instant nous mettre des batons dans les roues.
>
>pour compléter :

En réalité la vie du chirurgien-dentiste est extrêmement complexe. Il est un soignant qui a un rapport avec des patients. Il est un libéral, il a donc un rapport avec des clients (appelons un chat un chat). Il est conventionné, il a donc un rapport avec la tutelle et enfin il est un être vivant, il a donc un rapport à sa vie personnelle.

cela est une raison du burn out des chirugiens -dentistes

Le Bureau International du travail propose une identification des métiers les plus exposés au stress en leur attribuant une note de 0 à 10. Dans ses publications de 1997 et 2003 nous trouvons, en premier, les policiers (7.7) puis les gardiens de prison avec les pilotes d’avions (7.5) et en 4ème position, les dentistes (7,3).

hallboy

15/05/2011 à 18h12

On va demander des trimestres gratos vu la penibilité du travail!! Les statisticiens sont de notre cotés..

dentissimo écrivait:
-------------------
>
> cela est une raison du burn out des chirugiens -dentistes
>
> Le Bureau International du travail propose une identification des métiers les
> plus exposés au stress en leur attribuant une note de 0 à 10. Dans ses
> publications de 1997 et 2003 nous trouvons, en premier, les policiers (7.7)
> puis les gardiens de prison avec les pilotes d’avions (7.5) et en 4ème
> position, les dentistes (7,3).

Chers Confrères,

Je vais passer le premier , pour le burn out, ahahahahahahahahahahah, j'ai travaillé en libéral et aprés sous PAC dans un centre pénitentiaire et ce durant 20 ans .

j'ai arrété en 2009 et le burn out s'est dissipé.
J'attends toujours les propositions de ce Cher Amélie pour nous rendre plus agréable nos conditions de travail.

Peut être nous faire travailler en musique et nous enlever les droits dus à la SACEM ......c'est une piste.

Finalement on se marre, quelques fois sur nonol.......

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caiman écrivait:
----------------
> Merci Amélie de nous faire quelques propositions concrètes et ne nous fait pas
> le coup de travailler moins pour gagner plus............

J'ai répondu dans l'autre fil, celui de prothèses-soins.

dudule écrivait:
----------------
> Connais tu un seul virtuose qui passe sa vie à faire des concerts avec une
> guitare à 12000€ en payant de sa poche à chaque concert

C'est super de ne pas être modeste !
Quand c'est un virtuose, je ne vois aucun inconvénient à le payer !
Mais si c'est moi qui joue, personne ne me donnerait un radis, même si je joue d'un stradivarius.

C'est bien le problème : le bonhomme !
Augmenter massivement la rémunération ne donne aucune garantie de qualité. ça permet, ça ne donne pas.
Comment peut on nier que que ce n'est pas l'instrument qui joue, mais le joueur ?, que tout dépend de lui ?, de son talent, de sa formation, et que le cout de la prestation n'est pas une garantie que ce soit audible ?

Si l'HAS sort ses "recommandations", c'est bien pour sortir de cette "opérateur-dépendance", non ? pour fixer des règles de bonne pratique ! sans rire, vous ne saviez pas que parfois, il y a opérateur-dépendance, et que c'est dommage ?
La haute compétence, c'est de la méthode, pas du pognon. Il en faut, c'est sur. Mais ce n'est pas parce qu'on a le pognon qu'on est compétent.
Le premier critère qualitatif, c'est l'homme et la rigueur avec laquelle il applique les procédures.

L'argent n'a jamais appliqué une procédure. Le praticien oui.
S'il suffisait de mettre de l'argent sur la table pour que les soins soient parfaits, ça se saurait. L'argent permet la qualité, il ne la fabrique pas. Vous êtes tombé dans une position caricaturale et illogique.

alapex

16/05/2011 à 20h04

"Vous êtes tombé dans une position caricaturale et illogique."


P'tain , il se parle à la 3ème personne à présent ...))))

Ninja écrivait:
---------------
> Pourquoi un traitement à part de la sphère buccale?
>
> Explique-moi encore ameli...

Parce que quand il y a signalement "dentaire", ça tombe direct sur mon ordi ! Je suis fléché !
Quand c'est un signalement sanitaire, ça va chez un misp, sauf quand c'est dentaire.
Pour les autres signalements, c'est pour moi, pour les plaintes aussi. Sauf la psy, qui nécessite un traitement à part.
Tu veux d'autres renseignements sur les circuits administratifs internes ?

ameli écrivait:
---------------

>
> C'est bien le problème : le bonhomme !


Tu ne te rends même pas compte à quel point tu n'arrêtes pas de te contredire. Ca fait juste une semaine que tu nous expliques que la qualité des soins a vachement augmenté en France depuis trente ans grâce au sens professionnel des confrères consciencieux, et là, tu essaies d'expliquer exactement le contraire: que les confrères n'étant pas du tout consciencieux, si on leur donne une augmentation des tarifs pour qu'ils augmentent la qualité, ils ne le feront pas.

C'est sur que quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas !

Je suppose que tu es d'accord pour dire que la qualité d'un boulot dépend surtout du bonhomme qui le fait.

Je suppose que tu connais la signification du mot "surtout".

Je suppose que tu admets que la profession dans son ensemble, en moyenne, dans tous les pays, grace à divers progrès matériels, a amélioré la qualité de son exercice et de son boulot ces 20 dernieres années.

Maintenant, pointe moi la contradiction, ou ce que tu ne comprends pas.
Mais si tu ne comprends pas, tu me décevrais.

cartman

16/05/2011 à 20h36

Ameli raconte n'importe quoi depuis une semaine mais après tout cela prêterait à sourire s'il n'y avait pas autant de confrères qui aient voté Cnsd, qui ne soient affiliés à toutes sortes de tiers payants et protocoles à la con, qui véhiculent tous les clichés et bourrages de crâne qu'on leur fait croire, et au final , ne demandent qu'à s’enchaîner un peu plus.

Tous les Ameli ont bien raison de nous traîner dans la boue et se foutre de notre gueule. La majorité de la profession trouve cela normal et en redemande.

Cette profession a le don inouï de collecter des couilles molles et nous n'avons que ce que nous méritons.

hallboy

16/05/2011 à 21h43

ameli écrivait:
---------------
> C'est sur que quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas !
>
> Je suppose que tu es d'accord pour dire que la qualité d'un boulot dépend
> surtout du bonhomme qui le fait.
>
> Je suppose que tu connais la signification du mot "surtout".
>
> Je suppose que tu admets que la profession dans son ensemble, en moyenne, dans
> tous les pays, grace à divers progrès matériels, a amélioré la qualité de son
> exercice et de son boulot ces 20 dernieres années.
>
> Maintenant, pointe moi la contradiction, ou ce que tu ne comprends pas.
> Mais si tu ne comprends pas, tu me décevrais.



:)))))))))))))))
Implicitement il serait donc legitime de demander une augmentation des tarifs si on avait continuer a faire du pate + lentulo.

Hors comme on a amelioré les qualité avant de dire que puisqu'on bossait mieux et avec des couts plus importants il serait normal d'en etre recompensé, l'augmentation n'intervient pas puisque la qualité est deja là....

A operateur egal ( moi par exemple ) , pas de loupes ; pas de niti; pas de C/a a controle de couple, pas de loc d'apex, de Rx numerique et les X variantes pour faire de la Gutta chaude ben c'est retour de laqualité d'il ya 30 ans... CQFD