sécu obligatoire

ameli écrivait:
---------------
> C'est sur que quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas !
>
> Je suppose que tu es d'accord pour dire que la qualité d'un boulot dépend
> surtout du bonhomme qui le fait.
>
> Je suppose que tu connais la signification du mot "surtout".
>
> Je suppose que tu admets que la profession dans son ensemble, en moyenne, dans
> tous les pays, grace à divers progrès matériels, a amélioré la qualité de son
> exercice et de son boulot ces 20 dernieres années.
>
> Maintenant, pointe moi la contradiction, ou ce que tu ne comprends pas.
> Mais si tu ne comprends pas, tu me décevrais.

Pourquoi tu ne comprends pas que je fais du troll ?
Maintenant, désolé de te décevoir, mais tant que tu continueras à t'exprimer comme tu le fais, 90% des gens seront persuadés que tu te contredis tout le temps.

Qui bourre le crâne, contre toutes les évidences, en prétendant que qualité et rémunération sont synonymes ?, que si l'une baisse, l'autre aussi ; que si l'une monte, l'autre aussi ?

Tous ces types de raisonnement sont réducteurs jusqu'à la caricature et font bidonner tous les qualiticiens, qui eux, regardent des indicateurs validés.

Et à part bjorn, qui est ma tête de turc (et moi la sienne), je ne me fous de personne.

danteyeah

16/05/2011 à 22h31

ameli écrivait:
---------------
> Qui bourre le crâne, contre toutes les évidences, en prétendant que qualité et
> rémunération sont synonymes ?, que si l'une baisse, l'autre aussi ; que si l'une
> monte, l'autre aussi ?
>
> Tous ces types de raisonnement sont réducteurs jusqu'à la caricature et font
> bidonner tous les qualiticiens, qui eux, regardent des indicateurs validés.
>
> Et à part bjorn, qui est ma tête de turc (et moi la sienne), je ne me fous de
> personne.

Alors pourquoi nous dis tu que d'un coté mettre de l'argent sur la table n' a jamais permis d'amélioré la qualité, puis tu nous racontes que grâce au améliorations matériels la qualité global des actes a augmenté, que c'est les formations qui améliorent le bonhomme. Euh!!! faut de l'argent pour acheter ce fameux matos qui semble améliorer nos actes, non???? Faut de l'argent pour ce former, non???
Pour l'instant il serait indécent de ne pas admettre que seul les chir-dents mettent la main à la poche pour ces investissement, et que sans pognon une buse restera une buse

hallboy

16/05/2011 à 23h48

ameli écrivait:
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> Qui bourre le crâne, contre toutes les évidences, en prétendant que qualité et
> rémunération sont synonymes ?, que si l'une baisse, l'autre aussi ; que si l'une
> monte, l'autre aussi ?


Si tu aligne la qualité et les couts le parallele va etre bcp plus simple a voir.
Sans hausse de la remuneration et avec une tendance des couts à naturellement augmenter, le maintien de la rentabilité amenera une compression des couts et une baisse de la qualité, soit par une baisse des investissements soit par une acceleration des process, au depend de cette mm qualité. Et cela sera surtout sensible sur les acte a faibles remuneration .

ça c'est pour tes qualititiens. Note qu'il n'y a pas une syllabe qui aborde le cas particulier de la dentisterie.

pour ce qui est de la dentisterie, diminue le temps consacré a l'irrigation et demande a Stephane Simon ce que ça va faire. Ya mm pas de matos là dedans

hallboy

17/05/2011 à 00h39

Pour le lien enrte la remuneration (effective ) et les couts ils vont arriver a suivre tes qualititrucs; non?

hallboy écrivait:
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> Si tu aligne la qualité et les couts le parallele va etre bcp plus simple a

Ce que je n'aime pas, c'est justement le lien "parallèle", que certains s'obstinent à faire entre rémunération et qualité !
Qu'il y ait un lien, oui, puisqu'il faut bien payer le matos et le temps, mais il est difficile à démontrer puisqu'il est faible !... ce d'autant que cet argent nécessaire est pompé sur les recettes de la prothèse.
Par contre, le lien "respect des procédures-qualité" est d'une telle évidence qu'il vient au premier plan.

> pour ce qui est de la dentisterie, diminue le temps consacré a l'irrigation et
> demande a Stephane Simon ce que ça va faire. Ya mm pas de matos là dedans

Mais c'est exactement ce que je dis !
S'il ne respecte pas ce temps, il perd immédiatement sa qualité. Le lien procédure et qualité est immédiat, démontré, évident.
Ai-je dit autre chose ?
Ce temps nécessaire doit être payé, il l'est aujourd'hui de façon insatisfaisante par à une parade hypocrite qui a l'air de contenter tout le monde : par le Ed+HN.
Le cas de Stéphane est particulièrement parlant et à mon avis, il est le premier à souffrir de ce système stupide, puisqu'il a peu (ou pas) de moyens de "pomper" sur le ED + HN pour financer ce temps nécessaire.
Mais il sera aussi le premier à reconnaitre que multiplier la rémunération ne garantit absolument pas que la procédure qu'il applique systématiquement, lui, sera appliquée par d'autres.
Ce qui démontre encore une fois la prééminence indiscutable de la procédure sur la rémunération quand on vise la qualité.

D'où mon avis que je me tue à répéter. Je suis pour une augmentation de la rémunération, sous la condition de la lier à l'application d'une procédure validée.
Donc, automatiquement, jeter la NGAP à la poubelle, puisqu'elle ne décrit aucune procédure et n'impose rien.
Je suis pour une augmentation de la rémunération des "soins" dans un souci d'équité, pas de qualité, puisque la qualité viendra non de la rémunération, mais du respect de la procédure.

chicot29

17/05/2011 à 02h25

Et comment veiller au respect de la procédure, gros malin ?
Tu parles dans le vide et on va se trimballer ce systeme de merde jusqu'au 22 eme siecle.
Bon ca va quand meme, j'ai fait un max de prothèse ces derniers temps et apres avoir investi dans 2 endomaster, 1 entran, 1 wgold, 1 silver-reciproc je pense que je vais craquer pour le SAF (vindiou 145 euros le jeu de 3 limes saf) puis à suivre un systeme b.

hallboy

17/05/2011 à 02h25

ameli écrivait:
---------------
> hallboy écrivait:
> -----------------
>
> > Si tu aligne la qualité et les couts le parallele va etre bcp plus simple a
>
> Ce que je n'aime pas, c'est justement le lien "parallèle", que certains
> s'obstinent à faire entre rémunération et qualité !
> Qu'il y ait un lien, oui, puisqu'il faut bien payer le matos et le temps, mais
> il est difficile à démontrer puisqu'il est faible !... ce d'autant que cet
> argent nécessaire est pompé sur les recettes de la prothèse.
> Par contre, le lien "respect des procédures-qualité" est d'une telle évidence
> qu'il vient au premier plan.

Mais c'est quoi une procedure si ce n'est du matos et du temsp????!!!!!!!!!??????
>

chicot29 écrivait:
------------------
> Et comment veiller au respect de la procédure, gros malin ?

Pas si gros que ça, je taille du 42.

Donc, le malin répond que c'est pas compliqué du tout.
Si l'acte impose (ou recommande avec insistance) un temps de travail, et que l'ensemble des codes-actes de ta journée de travail représente 52h30 de travail, je peux raisonnablement penser que tu as baclé le job.
Après faudra vérifier, évidemment, mais l'affaire me parait mal partie...

hallboy écrivait:
-----------------
> Mais c'est quoi une procedure si ce n'est du matos et du
> temsp????!!!!!!!!!??????

Je comprends l'argument ! Pour toi, et pour beaucoup, temps+matos = argent, et l'inverse, argent = temps+matos.

Il s'agit là d'une vision angélique, ce que j'appelle une générosité perverse.
Donne moi 100€, j'irai diner en ville avec la copine.

Ce ne sont pas des égalités, puisqu'elles ne sont pas réversibles.
Tu es d'un naturel optimiste ! Tu penses, généreusement, que l'argent donné est toujours bien utilisé, parce que tu es, toi, dans ce cas de figure.
Serais-tu un doux rêveur, un utopiste ?
Moi, je suis d'un naturel méfiant. Je sais par exemple que la CMU et le RSA peuvent donner lieu à des dérives.
Ce n'est pas l'argent qui fait le résultat, c'est ce qu'on fait de l'argent.

ameli écrivait:
---------------
>
> Tu es d'un naturel optimiste ! Tu penses, généreusement, que l'argent donné est
> toujours bien utilisé, parce que tu es, toi, dans ce cas de figure.


Mais justement, personne ne veut d'argent ici.
On s'en fout de l'aumône de la sécu.

dentissimo

17/05/2011 à 22h27

ameli écrivait:
---------------
>

> Tu es d'un naturel optimiste ! Tu penses, généreusement, que l'argent donné est
> toujours bien utilisé, parce que tu es, toi, dans ce cas de figure.
> Serais-tu un doux rêveur, un utopiste ?
> Moi, je suis d'un naturel méfiant. Je sais par exemple que la CMU et le RSA
> peuvent donner lieu à des dérives.
> Ce n'est pas l'argent qui fait le résultat, c'est ce qu'on fait de l'argent.
>
>

ameli.... je traduis tes propos avec d'autres termes

Dictateurs... surtout ne donnez aucune liberté... certains pourraient l'utiliser pour réaliser des actes pervers, cambrioler.....agir contre l'intérêt général!!
ce n'est pas la liberté qui est importante... c'est ce qu'on en fait !

dentissimo écrivait:
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> ameli.... je traduis tes propos avec d'autres termes

C'est une manie perverse, récurrente dans ce fil, que celle de traduire les pensées des autres, surtout lorsqu'on est mauvais traducteur.

> ce n'est pas la liberté qui est importante... c'est ce qu'on en fait !

C'est bien vrai. Si on profite de la liberté pour nuire aux autres..., la liberté c'est le choix, la réflexion, et la rectitude. Une liberté a besoin de cadres, si elle est absolue, elle conduit au despotisme. Rien ne conduit plus surement à la dictature que le chaos : Ordo ab chao. C'est un débat philosophique connu.
La notion de perversité généreuse est connue, elle, des sociologues. la générosité exagérée des systèmes sociaux peut être perverse.
Un autre exemple souvent cité est les associations anti-racistes, qui en niant un problème réel posé, peuvent empêcher toute solution. En percevant les problèmes du point de vue idéologique, elles manquent de solutions rationnelles.

Ici, c'est pareil. En posant le problème d'un point de vue idéologique (l'argent), on pose une solution idéologique (argent = qualité), sans s'apercevoir que ça n'a rien de rationnel, et qu'il faut partir vers une solution plus réfléchie : changer la règle de calcul. Cela permettrait d'arriver au résultat escompté : l'argent et la qualité, le premier récompensant la deuxième, et non le premier induisant la deuxième.

Ninja écrivait:
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> On s'en fout de l'aumône de la sécu.

ça s'appelle le déconventionnement. Il suffit d'une lettre AR, et ton souhait se réalise.

hop

18/05/2011 à 00h52

ameli écrivait:
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> La notion de perversité généreuse est connue, elle, des sociologues. la générosité exagérée des systèmes sociaux peut être perverse.

Voui, c'est sûr ! ;-))

hop

18/05/2011 à 01h09

ameli écrivait:
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> En posant le problème d'un point de vue idéologique (l'argent), on pose une solution idéologique (argent = qualité), sans s'apercevoir que ça n'a rien de rationnel, et qu'il faut partir vers une solution plus réfléchie : changer la règle de calcul. Cela permettrait d'arriver au résultat escompté : l'argent et la qualité, le premier récompensant la deuxième, et non le premier induisant la deuxième.
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Tu te prends trop la tête, comme tous ces gens en France qui veulent refaire plein de choses qui ne marchent pas en testant de nouveaux trucs car un mec en a décidé ainsi, comme par exemple l'éducation nationale française, la justice française, des lois, des systèmes de la société etc.. car ça ne marche pas, mais avec des trucs qui ne marchent pas non plus, après des tests lourds et chers, des "expériences" avec l'argent des contribuables, ces expériences ne concernant d'ailleurs pas ceux qui les décident, et encore des test, puis des commissions pour évaluer ces tests, puis une commission pour évaluer les commissions, puis un rapport des commissions et un autre rapport de la commission qui a évalué les commissions, puis on nomme une commission pour évaluer le rapport, on balance deux trois idées à la con sur les médias pour dire que ça marcherait peut-être, on fait une campagne et ensuite, au bout de quelque temps, on voit que ça ne marche pas (sinon ça se saurait et on l'aurait déjà vu car les Français seraient les meilleurs et le monde entier aurait depuis longtemps adopté notre modèle, le fameux dont les Français pensent naïvement que "tous les autres nous envie" mais qu'en fait personne ne reproduit) et donc comme on voit que ça n'a pas marché, on refait tout ce que je viens de dire depuis presque zéro.. une grosse usine à gaz: le serpent qui se mord la queue avec l'argent des pigeons contribuables.

Tout ça pour dire que tu n'as pas besoin de trop de creuser la tête, faire des "expérences", des commissions pour les évaluer, des rapports etc...(cf plus haut): d'autres modèles marchent ! hé oui ;-) ! D'autres pays sont contents des soins dispensés chez eux, de la qualité de ceux-ci, contents de la santé buccodentaire de leurs populations etc.. sans pour autant avoir comme nous les tarifs les plus bas des pays dits civilisés.. ils y arrivent ! oui oui ! bonne nouvelle, hein ;-)
Si tu veux, je te remets le tableau des tarifs de King Zoulou.

Les éventuels problèmes ne viennent pas des cd français, ils viennent du système français.

ms1_r6j6lq.jpg

hop écrivait:
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> Les éventuels problèmes ne viennent pas des cd français, ils viennent du système
> français.

Tu fais la même conclusion que moi ! C'est pas en changeant de tarifs qu'on change de système, c'est en changeant la base : la NGAP et en créant un mode de calcul de tarifs incluant des critères qualitatifs !

Pour une fois qu'on est d'accord ! on se fait un verre ? Tu m'invites ?

hop

18/05/2011 à 01h35

ameli écrivait:
---------------

> on se fait un verre ? Tu m'invites ?

Et je t'invite avec l'argent de autres que je n'ai pas ou le mien ? ^^
Je préfère que ce soit toi qui m'invite. ;-)

Ma conclusion, donc la même que la tienne, puisque tu les dis identiques et que je suppose que tu m'as lu: virer le système français illico ! Seul je ne peux pas la faire.

ms2_tqqlue.jpg

ameli écrivait:
---------------
> Ninja écrivait:
> ---------------
>
> > On s'en fout de l'aumône de la sécu.
>
> ça s'appelle le déconventionnement. Il suffit d'une lettre AR, et ton souhait se
> réalise.


Mon souhait va se réaliser dans 2 ans, t'inquiète pas pour ça.
Et je ne pense pas que je continuerai à venir sur eugenol, comme toi, agacer ceux qui auront eu le courage de continuer en leur donnant des conseils. ;-)

hop écrivait:
-------------


> Si tu veux, je te remets le tableau des tarifs de King Zoulou.
>

Jvais finir par devenir célèbre !
J'aurais du signer par mon vrai nom. Enfin, ça aurait rendu le travail tout de suite moins crédible ;)

hop

18/05/2011 à 02h14

king_zoulou écrivait:
---------------------
> hop écrivait:
> -------------
>
>
> > Si tu veux, je te remets le tableau des tarifs de King Zoulou.
> >
>
> Jvais finir par devenir célèbre !
> J'aurais du signer par mon vrai nom. Enfin, ça aurait rendu le travail tout de suite moins crédible ;)

Pourquoi, tu t'appelles Jean-Claude Dusse ? ou alors Frédéric Van Roekeghem ;-))

Ben ton travail est très bon, percutant même, c'est un bon outil, et grâce à tes heures passées dans tes recherches, donc pourquoi s'en priver ?
Moi j'aime bien les gens qui créent leurs propres outils quand ils sentent qu'ils en ont besoin alors que ces outils n'existent pas (encore).
Il n'y manque plus que la prothèse et autre hn..

modele_envie_k49k9r.jpg

ameli écrivait:
---------------
> Si l'acte impose (ou recommande avec insistance) un temps de travail, et que
> l'ensemble des codes-actes de ta journée de travail représente 52h30 de travail,
> je peux raisonnablement penser que tu as baclé le job.
> Après faudra vérifier, évidemment, mais l'affaire me parait mal partie...

Juste une supposition:quand tu fais une extraction délicate, on va dire une 6 du bas, tu vas y passer 20 mn ou une heure.

Si , je ne sais qui definira un temps pour l'avulsion de la 6 du bas, mais suivant les praticiens et les patients, ton système est faux.

http://www.ameli.fr/accueil-de-la-ccam/trouver-un-acte/consultation-par-chapitre.php?chap=a%3A1%3A{i%3A0%3Bs%3A5%3A%227.2.2%22%3B}&add=7.2.2.10#chapitre_7.2.2.10

Ce système n'est pas mathématiquement juste, mais il est mathématiquement bien plus juste que le simple "extraction" d'une dent.
Dans tous les cas, il permet une évaluation de la difficulté et du temps passé meilleure que le système actuel qui est basé sur une notion pifométrique.
Quant aux évaluateurs du temps, de la difficulté, et du plateau technique (qui servent de base à la rémunération de l'acte), ce sont un groupe d'experts internationaux. Ce travail a été fait. Il faut l'actualiser.

Ratinox

29/05/2011 à 21h40

La sécu est un monopole, et en tant que tel, un système anticoncurentiel et antilibéral comme veulent le devenir les réseaux mutualistes. On ne peut s'écarter de la convention à moins d'être au fond de la Beauce. Et encore...

Il est assez facile d'évaluer la crédibilité de l'interlocuteur lorsqu'il évoque la liberté de se déconventionner.

Les médias nous crachent à la gueule et les politiques se foutent de nous car nous sommes des veaux et le valons bien (Cnsd).

Quand on relèvera les bretelles pour se prendre en main et faire du chantage : déconvention globale ou grève des soins, on aura ce qu'on voudra. Le reste est malheureusement bavardages.

Ratinox écrivait:
-----------------
> La sécu est un monopole, et en tant que tel, un système anticoncurentiel et
> antilibéral comme veulent le devenir les réseaux mutualistes.

C'est un monopole au niveau de l'assurance obligatoire, donc sur environ un petit tiers des recettes dentaires, et ce monopole influence grandement l'incitation au conventionnement. Jusque là, je suis d'accord.
Seulement, la situation globale n'est pas celle d'un monopole puisque, justement, il reste 2/3 à prendre et les "réseaux" pilotés par les complémentaires prennent de l'ampleur pour contrôler ces 2/3. Et ce sont ces réseaux qui fonctionnent de façon libérale, en étouffant les "indépendants". Ces réseaux sont des libéraux purs : ils ont pour vocation à grandir au détriment des plus faibles. C'est qui, les plus faibles ? Les indépendants ont tout à redouter du libéralisme et de la concurrence.

> Il est assez facile d'évaluer la crédibilité de l'interlocuteur lorsqu'il évoque
> la liberté de se déconventionner.

Effectivement, des fois, ça ménerve quand on incendie la Convention sur le nonol, et quand on la signe dans un bureau de la CNAM. A un moment, faut se décider : on signe ou non. Or, à ma connaissance, les signataires ont été élus démocratiquement, et ils sont largement majoritaires. Les minoritaires n'ont que deux solutions : accepter ce jeu démocratique ou se déconventionner. Le reste est bavardages.

> déconvention globale ou grève des soins, on aura ce qu'on voudra. Le reste est malheureusement bavardages.

Tout à fait vrai !
On restera donc au niveau du bavardage ;))