sécu obligatoire

Je ne supporte pas qu'on dise que les travaux des dentistes français sont mauvais à cause d'un système : ils sont mauvais ou bons, à cause d'eux-mêmes, et rien d'autre.
On veut responsabiliser les patients ? C'est bien, mais il faudrait commencer par accepter ses propres responsabilités !
Ce qui ne signifie pas que le système favorise la qualité, ce serait plutôt l'inverse.
Les dentistes allemands, qui étaient très très bien rémunérés, étaient mauvais. Ils sont désormais moins bien payés que les dentistes français, et ils sont toujours mauvais. D'accord, ce n'est qu'un avis non mesuré, mais j'ai vu des dizaines et des dizaines de patients (et de travaux) ; par contre, leurs prothèses étaient (je dis bien : étaient, ce n'est plus le cas) super, mais c'est assez facile, quand la caisse paie toutes les options possibles ! L'architecture et la décision prothétique étaient complètement déléguées aux prothésistes !
Ce sont la formation initiale et la conscience professionnelle qui font la qualité finale. L'influence du financement sur la qualité existe, mais elle est marginale, sauf en prothèse.

Qu'on se comprenne bien :
1. je n'ai jamais dit que c'était facile
2. je pense comme tout le monde : le système est mauvais
3. ... et qu'on compense ce mauvais système en ayant des pratiques soit d'excellence, soit des tentations marginales et "compensatoires".
4. changer profondément ce système ne se fera pas, à cause de choix politiques (et pas par choix de la sécu), et de contraintes économiques.
5. mais on est bien obligé de constater que le dentiste français, adepte du système D, ne se débrouille pas si mal, et que c'est souvent pire ailleurs.
6.... ce n'est pas parce que ce changement de système ne se fera pas qu'il ne faut pas se battre pour qu'il s'améliore. Ce n'est pas en l'abandonnant aux assureurs privés, qui ont pour but de faire main basse sur la profession, tant sur son financement que sur la production d'actes, qu'il pourra se bonifier.
7. il faut donc se résigner à le modifier à la marge, en définissant des priorités sur lesquelles on met l'argent public, et en définissant les actes avec précision tant pour une meilleure lisibilité que pour une meilleure qualité. Cet outil existe : la CCAM.
8. la première des priorités, c'est les soins.
9. Je pense que souhaiter la main-mise des assureurs privés sur le domaine dentaire, c'est acter l'enterrement de l'exercice libéral.

hallboy

12/05/2011 à 10h20

" le systeme ne favorise pas la qualité "

*****tain!!! Ameli ecrit le UNE FOIS en bon français:

Le systeme pousse à l'abattage et penalise la qualité.

pour tout le reste je suis d'accord avec toi et j'ai aussi peu d'espoirs que toi.


Sauf sur ça:
Ce sont la formation initiale et la conscience professionnelle qui font la qualité finale. L'influence du financement sur la qualité existe, mais elle est marginale, sauf en prothèse.

la formation initiale est pas geniale, et de toute façon doit evoluer constament.

" L'influence du financement sur la qualité existe, mais elle est marginale, sauf en prothèse."

à 40 euros la plaquette d'instrument, 2000 euros de loupe /lumieree, 1000 euros de localisateur d'apex; 1 à 2 CA dediés voir un moteur en plus et 15 minutes a une demi heure suplementaire par acte si tu veux faire bien et 1/4 d'heure de plus si digue et reconstitution preendo evite de prononcer de telles enormités..

A ce stade, ça change mm le plan de traitement vu que l'aute option , c'est avulsion implant ( si le patient peut payer )

pour les compos, pareil : Ariel prenait pourtant du HN et je t'assure qu'il faisait pas 80k de benef.

Candide Candida

12/05/2011 à 11h54

hallboy écrivait:
-----------------
>
> " L'influence du financement sur la qualité existe, mais elle est marginale,
> sauf en prothèse."
>
> à 40 euros la plaquette d'instrument, 2000 euros de loupe /lumieree, 1000 euros
> de localisateur d'apex; 1 à 2 CA dediés voir un moteur en plus et 15 minutes a
> une demi heure suplementaire par acte si tu veux faire bien et 1/4 d'heure de
> plus si digue et reconstitution preendo evite de prononcer de telles enormités..
>
> A ce stade, ça change mm le plan de traitement vu que l'aute option , c'est
> avulsion implant ( si le patient peut payer )
>
> pour les compos, pareil : Ariel prenait pourtant du HN et je t'assure qu'il
> faisait pas 80k de benef


+ 1000

La compétence c'est : du matériel, du temps, de l'expérience.

La matériel : ça se paye (trés cher) et c'est le seul poste ou quelquefois on peut équilibrer son investissement (plus de matériel, moins de temps, plus de qualité, moins besoin d'expérience), c'est donc un investissement financier.

Le temps fauteuil c'est des charges fixes qui n'ont aucune proportionnalité avec le travail que l'on réalise : les leasing du matériel lourd du cab, le salaire de l'assistante, le loyer du local, etc .. c'est donc un investissement financier.

L'expérience c'est le temps que l'on a déja passé sur des cas similaires (donc un investissement qui n'a pas forcement été rentable à ce moment là), de la formation continue qui est payante aussi, et tout les cas que l'on refait gratos parce que ça n'a pas marché ou que l'on est perfectionniste ou que l'on tient à ses patients, donc là aussi un investissement financier.

Donc oui, " L'influence du financement sur la qualité existe, mais elle est marginale, sauf en prothèse." est une énormité, mais bon on commence à avoir l'habitude :-)

D'autant plus quand on sait que c'est le même Ameli qui s'insurge du HN que l'on a le droit de demander pour des phases encore moins rentables, encore plus chronophages et nécessitant encore plus de matériel ...^^

CC.

Lester Burnham écrivait:
------------------------
> Lester Burnham écrivait:
> ------------------------
> >
> > Ah, tu restes sur cette dichotomie ne correspondant à aucune réalité clinique?
> >
> > Tu pourrais détailler les problèmes de "santé publiques" qui surviendraient du
> > jour au lendemain si aucun traitement n'était opposable?
> >
> > Et encore une question:
> > Quand tu parles de traitements de "bonne qualité" moyenne, tu parles, par
> > exemple en endo, de digue, de gutta condensée, de localisateur d'apex,
> > d'instruments jetés quand il faut, bien stérilisés et tout et tout?
> > Ca m'intéresse.

Candide Candida écrivait:
-------------------------

> D'autant plus quand on sait que c'est le même Ameli qui s'insurge du HN que l'on
> a le droit de demander pour des phases encore moins rentables, encore plus
> chronophages et nécessitant encore plus de matériel ...^^
>
> CC.


Il est coutumier de la contradiction.
Quand tu t'ennuies (parce tu es payé à rien foutre par la collectivité; si tu étais payé à travailler, jamais tu n'aurais une seule seconde pour venir sur eugenol pendant ton boulot) tu contredis les autres pour passer le temps.
Inévitablement, à un moment, tu te contredis toi-même...

hallboy écrivait:
-----------------
> D'apres ta reponse pour la prevention/paro/occluso/implanto tu ferais payer.
> Donc avec ton aval moral, eugenoliens sachez le :faites payer les provisoires;
> prevenez tous vos CMU que la prochaine demiheure consacréee a la prevention leur
> coutera 50 euros non pris en charge et ne vous souciez plus de l'accés au soins.

Au niveau individuel, patron d'un cabinet (que ce cabinet soit sécu ou libéral), il n'y a guère d'autre choix possible : l'entreprise doit fonctionner, c'est sa priorité. Tu croyais que j'étais gauchiste utopiste moralisateur ? Je faisais comme ça quand je travaillais dans un centre sécu, sauf pour les provisoires, que je "donnais". On ne peut faire du "social" qu'avec de l'argent qu'on a, il faut donc en gagner. Mon cabinet était largement bénéficiaire, donc, je pouvais me permettre de faire des "cadeaux".
Par contre, cette situation n'est pas satisfaisante ni moralement ni intellectuellement (pour moi, en tous cas). Une autre décision doit être prise, mais elle est du domaine politique. Je ne peux pas la prendre seul, au nom de tous. Donc, si on est un minimum concerné par la santé publique, on doit tout faire pour peser sur le politique, en utilisant son vote, ou plus simplement, son syndicat, l'Ordre pour son champ de compétence, ou un mouvement associatif influent.

> C'est bcp plus simple de financer le thermalisme , Boiron et Cervier, de claquer
> une fortune en surpayant des vaccins anti grippe inutiles que de dire OK , on a
> pas de moyens mais on va faire un effort sur la prevention et la digue, aligner
> le prix des consult, et faire qq gestes intelligents ;

Entièrement d'accord. Mais tous ces choix sont politiques !
Anecdote : pour le thermalisme, c'est les casinos Partouche, grands bienfaiteurs de l'humanité, qui ont fait pression sur les députés pour (évidemment, qui penserait le contraire) protéger leurs salariés qui deviendraient chômeurs. Donc la sécu, obligée (et contre l'avis formel des medecins-conseils), a pris la décision (sur ordre du ministère) de rembourser les joueurs. Pardon, les curistes.

ameli écrivait:
---------------

> Les dentistes allemands, qui étaient très très bien rémunérés, étaient mauvais.
> Ils sont désormais moins bien payés que les dentistes français, et ils sont
> toujours mauvais. D'accord, ce n'est qu'un avis non mesuré, mais j'ai vu des
> dizaines et des dizaines de patients (et de travaux) ; par contre, leurs
> prothèses étaient (je dis bien : étaient, ce n'est plus le cas) super, mais
> c'est assez facile, quand la caisse paie toutes les options possibles !
>


Pourrais-tu expliquer à tous ici comment un traitement dentaire peut-être "super" s'il est effectué par un mauvais praticien?

Ca va intéresser du monde.

ameli écrivait:
---------------
>
> Qu'on se comprenne bien :
> 1. je n'ai jamais dit que c'était facile

Non, juste "possible", on t'a démontré que c'était faux puisque tes trois exemples de "possible" ont été balayés d'un revers de main.


> 2. je pense comme tout le monde : le système est mauvais

Ah bon?

> 3. ... et qu'on compense ce mauvais système en ayant des pratiques soit
> d'excellence, soit des tentations marginales et "compensatoires".

Traduction: on compense en faisant de la merde ou en sélectionnant les patients sur leurs moyens.

> 4. changer profondément ce système ne se fera pas, à cause de choix politiques
> (et pas par choix de la sécu), et de contraintes économiques.

Traduction: on donne de la tune aux MG pour se construire des centres médicaux somptueux, qui pourraient coûter trois fois moins chers sans baisser la qualité des soins qui y sont dispensés, on peut pas en donner pour les remboursements dentaires (c'est juste un exemple).

> 5. mais on est bien obligé de constater que le dentiste français, adepte du
> système D, ne se débrouille pas si mal, et que c'est souvent pire ailleurs.

Traduction: le dentiste moyen français ne met pas la digue, n'a pas de localisateur d'apex et ne se forme pas (les chiffres sont faciles à trouver...) mais comme ailleurs on fait de la merde, c'est pas grave.

> 6.... ce n'est pas parce que ce changement de système ne se fera pas qu'il ne
> faut pas se battre pour qu'il s'améliore. Ce n'est pas en l'abandonnant aux
> assureurs privés, qui ont pour but de faire main basse sur la profession, tant
> sur son financement que sur la production d'actes, qu'il pourra se bonifier.

Traduction: je suis payé pour vous faire peur, attention aux méchants assureurs.

> 7. il faut donc se résigner à le modifier à la marge, en définissant des
> priorités sur lesquelles on met l'argent public, et en définissant les actes
> avec précision tant pour une meilleure lisibilité que pour une meilleure
> qualité. Cet outil existe : la CCAM.

Traduction: cet outil existe mais ne sera jamais utilisé.

> 8. la première des priorités, c'est les soins.

Traduction: je continue à faire croire aux dentistes qu'il y a des "soins" et des "prothèses" (en découlent la "compensation" et la "culbute")

> 9. Je pense que souhaiter la main-mise des assureurs privés sur le domaine
> dentaire, c'est acter l'enterrement de l'exercice libéral.

Traduction: encore une petite couche de peur.

Et oui les fables de LAFONTAINE sont toujours d'actualité.

Alors comment soigner les gens "selon les dernières données acquises de la science"quand on leur a dit pendant des decenies que la sécu remboursait tout (et c'est encore écrit sur les feuilles des CMU) ???

Si on leur parle de laser, implants ETC.

Comment peut on inciter les gens à se faire soigner "au mieux" quand la convention est obsolète et dépassèe chez nous et que par contre dans le secteur hospitalier, ca y va du scanner et IRM à qui mieux mieux pour faire du chiffre et à des gens qui n'en ont pas forcément besoin?, ou devant l'incompétence de certains .

On continue ?

hallboy

12/05/2011 à 12h32

et donc si partouche est plsu influent que les medecins conseils, on espere que l'ordre ou le syndicat majoritaire vont avoir une influence.............!!

La secu ne repecte pas la convention ( 21 euros le C, pas de suivi sur la CCAM ) le gouvernement ( les gouvernements successifs ) favorisent les casinos plutot que la santé publique, donc aucun espoir dans le vote...

Des lors , pourrais tu avoir la delicatesse de renoncer aux leçons de morale?

Si tu as la moindre idéee concrete et applicable d'ameliorer la qualité d'ensemble des soins fournis par la profession, et qui ne passe pas par une variante de " faites le gracieusement car sinon vous n'etes que d'avides profiteurs qui ne pensent qu'a s'engraisser sur la collectivité " ou " la securité sociale dont c'est le role et la fonction s'en desinteresse completement , mais vous allez le faire à sa place parce que le couteau sous la gorge vous avez signé une convention qu'elle ne respecte pas" je suis toujours interessé.

hallboy écrivait:
-----------------
>
> La secu ne repecte pas la convention ( 21 euros le C, pas de suivi sur la CCAM )
> le gouvernement ( les gouvernements successifs ) favorisent les casinos plutot
> que la santé publique, donc aucun espoir dans le vote...
>
> Des lors , pourrais tu avoir la delicatesse de renoncer aux leçons de morale?
>
> Si tu as la moindre idéee concrete et applicable d'ameliorer la qualité
> d'ensemble des soins fournis par la profession,

Cela me remémore une visite à mon cabinet de la sécu qui m'écrit pour me rendre visite et dont l'Ordre a conseillé de recevoir cette visite.

Arrive l'agent:sujet de discussion les SPR 57.
Docteur quand vous faites une SPR 50 , vous faites à 99% un SPR 57 avant , alors que vos confrères n'en sont qu'à 50%.

J'ai pensé l'inquisition, ce n'était pas y a deux ou trois siècles ?
J'ai répondu "quand une dent est délabrèe, on doit la couronner" elle répond oui .
"Si elle est délabrée , il faut bien la reconstituer avant ?

Et je me vois opposer: je suis qu'un agent, je ne suis pas compétent.
Je lui ai dis , pas de pb , envoyez moi un confrère de la sécu.

C'était il y bien quatre ans .
J'attends toujours.

alapex

12/05/2011 à 13h29

caiman écrivait:
----------------
> hallboy écrivait:
> -----------------
> >
> > La secu ne repecte pas la convention ( 21 euros le C, pas de suivi sur la CCAM
> )
> > le gouvernement ( les gouvernements successifs ) favorisent les casinos
> plutot
> > que la santé publique, donc aucun espoir dans le vote...
> >
> > Des lors , pourrais tu avoir la delicatesse de renoncer aux leçons de morale?
> >
> > Si tu as la moindre idéee concrete et applicable d'ameliorer la qualité
> > d'ensemble des soins fournis par la profession,
>
> Cela me remémore une visite à mon cabinet de la sécu qui m'écrit pour me rendre
> visite et dont l'Ordre a conseillé de recevoir cette visite.
>
> Arrive l'agent:sujet de discussion les SPR 57.
> Docteur quand vous faites une SPR 50 , vous faites à 99% un SPR 57 avant , alors
> que vos confrères n'en sont qu'à 50%.
>
> J'ai pensé l'inquisition, ce n'était pas y a deux ou trois siècles ?
> J'ai répondu "quand une dent est délabrèe, on doit la couronner" elle répond oui
> .
> "Si elle est délabrée , il faut bien la reconstituer avant ?
>
> Et je me vois opposer: je suis qu'un agent, je ne suis pas compétent.
> Je lui ai dis , pas de pb , envoyez moi un confrère de la sécu.
>
> C'était il y bien quatre ans .
> J'attends toujours.


Bin , j'ai eu la même visite , 50/50 les TFM et les tenons , ouf , et en plus , "Vous ne faites pas toujours de couronnes après un sc33" ." Eh , non M'sio , quand y a pas besoin , y a pas besoin ".
Œil ravi du DC , moi j'étais fier ...))))

Le Choixpeau magique

12/05/2011 à 13h38

alapex écrivait:
----------------
> Bin , j'ai eu la même visite , 50/50 les TFM et les tenons , ouf , et en plus ,
> "Vous ne faites pas toujours de couronnes après un sc33" ." Eh , non M'sio ,
> quand y a pas besoin , y a pas besoin ".


T'as pas besoin de couronne mais t'as quand même besoin d'un tenon ?

> Œil ravi du DC , moi j'étais fier ...))))

Dans certains endroits, on va te sortir qu'un SC33 est forcément pré-prothétique.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------)
>
> Dans certains endroits, on va te sortir qu'un SC33 est forcément
> pré-prothétique.

Et bien tu n'as qu'à leur répondre que c'est risqué car dans la plupart des cas il y a infiltration et que dans ces conditions la pérénité n'est pas assurée.

alapex

12/05/2011 à 14h02

"Dans certains endroits, on va te sortir qu'un SC33 est forcément pré-prothétique."
Vi mais j'attends toujours d'avoir éprouvé le plan A pour appliquer le plan B de façon à reculer les échéances conduisant aux différentes étapes de la dentisterie , y compris l'extraction , les couronnes n'étant pas éternelles .
J'ai bien écouté Cingulum en formation et ça a conforté ce que je pensais , et appliquais déjà . C'est la méthode de reconstitution qui change , pas l'acceptation du patient malheureusement , pourtant si je propose l'onlay , je suis capable de mettre un tenon sous une reconstitution de dent dépulpée sans pour cela admettre que la couronne est obligatoire . C'est un choix , peaumagique...)))

> ameli écrivait:
> ---------------
> 1. les soins sont très déficitaires (avis quasi unanime)
> > 2. le bénéfice moyen des cabinets est de 80000€ à la louche, mais peu importe.

Peu importe ????
Comment ça peu importe ????
Au contraire ! Détaillons, ça a une importance capitale !
Que regroupe ce chiffre ? Tous les confrères odf, paro, implanto, chir, endo -exclusif. Tous les confrères déconventionnés également. Une fois enlevé tout ce beau monde, que reste-t-il ? Dans une profession vieillisante, beaucoup de confrères a dix ans ou moins de la retraite qui n'ont plus aucun prêt à rembourser et les autres, les petits jeunes qui font beaucoup moins que 80 000 euros de bénéfice par an.

il me vient comme un gros doute : et si le poste
> "soins"
> > n'était pas si déficitaire que ça ? Me mentirait-on ? >

Je vais te raconter deux histoires (parce que j'aime bien les histoires)
Monsieur X a un peu mal à sa 46.
Il va voir son dentiste A.
Rendez-vous prévu: 15 minutes.
Notre bon dentiste est informatisé (ça fait gagner du temps et c'est bien connu, le temps c'est de l'argent !), il commence la séance par une radio de la 46 (depuis son dernier contrôle sécu, il fait attention !). Diagnostic: petite carie occlusale.
"Je vous fait pas d'anesthésie, ça sera pas long"
Il met l'une des quatre fraises pour turbine qu'il a dans son cabinet: une cylindrique diamantée bien large et zou, il effondre l'émail carié. Puis il prend son contre-angle, ah non, en fait, il continue avec la turbine jusqu'à ce que la dentine soit monochrome. Temps de l'éviction carieuse: 10 secondes.
Pendant que l'amalgame vibre, il gratouille un peu la cavité avec la sonde histoire de, TING, l'amlgame est prêt, il le sort de la capsule et le fourre dans la cavité en appuyant bien fort du pouce.
Il sort ensuite son seul instrument à amalgame: un brunissoir. Il foule 10 secondes de plus "serrez les dents, gardez serré, grincez un peu"
Temps écoulé: à peu près 5 minutes. Il avait prévu dix minutes, il est à l'heure, il va brunir. Mais son amalgame a beau prendre ultra vite, il doit attendre quand même quelques minutes. Du coup, il en profite pour faire un petit détartrage, enfin un coup d'insert sur les incisives du bas et sur les 6 du haut (il est consciencieux).
Il brunit l'amalgame, au revoir monsieur au suivant.
10 minutes pour 7,98 + 16,87 + 28,92 dans son cabinet remboursé depuis 15 ans avec des frais de consommable au raz des paquerettes: en voilà 10 minutes de soins bien rentables !

Deuxième patient, un enfant de 14 ans pour des sealants.
Rendez-vous de dix minutes de prévu.
Un coup de détartreur (plus pour les 28,92 euros que pour le protocole), un coup de total etch sur les 8 molaires (d'un coup bien sur, au pire ça piquera un peu la langue), on rince bien fort. Hélioseal sur 46-47, polymérise 20 secondes, on répète 4 fois "ça gêne un peu ? c'est pas grave. ça passera avec l'usure de la mastication".
115,68 euros pour 10 minutes de soins (enfin, trois minutes, les sept autres ont servi à draguer la mère du petit qui a des gros nichons)
On n'est pas vraiment dans les données acquises de la science (ni même dans le protocole du fabricant)

Je vous refait la même avec le dentiste B plus tard, j'ai une patiente dans la salle d'attente. (et la fin de l'histoire qui se passe 15 ans plus tard au contrôle sécu)

J'adore cette discussion ! Elle atteint un suréalisme paradoxal très jouissif.
Je suis là, moi, l'ex-DC, à défendre la profession, ses praticiens, la qualité que vous fournissez... et vous vous obstinez à dire que vous êtes mauvais. ça me fait marrer. ça ne fera pas marrer un lecteur-patient, mais ils n'ont qu'à aller jouer ailleurs.

J'adore quand certains affirment, sans l'ombre d'une preuve, que le montant de la rémunération influe directement sur la qualité de l'acte. Il (ce montant) facilite la mise en oeuvre de la qualité, mais il ne la provoque pas. Ce serait trop simple.
Cette affirmation est pour moi une absence totale de responsabilité professionnelle et entérinerait le fait que les dentistes français font les plus mauvais soins en Europe, ce qui est faux. Se vanter de faire de la mauvaise qualité, ou la justifier, je trouve ça ahurissant, surtout quand c'est faux !
Et lire ici qu'on revendique le droit de faire de la merde, ou qu'on s'en excuse (même pas, tiens !)... bon, passons, faut changer de job.
Faut arrêter de saboter la bouche de vos patients, faites autre chose, allez au golf.

Lorsque l'extract est passée de DC10 à 16, la qualité de l'acte est-elle devenue 60% meilleure ? que dalle !
Lorsque le det est passé de SC8 à 12, a-t-on passé 50% de temps en plus à râcler l'arrière des inc bas ?
Lorsque l'endo molaire est passée à SC34, s'est-elle améliorée ?
A l'évidence, les résultats qualitatifs ne se sont améliorés qu'à la marge, s'ils se sont améliorés.
Je ne suis pas persuadé (je suis persuadé du contraire) qu'en multipliant la valeur des actes par 2 (ou 3, ou 4...), la qualité finale devienne brutalement 2 fois meilleure. On n'y passera pas non plus 2 (ou 3 ou 4...) fois plus de temps... et peut-être n'y passera-t-on pas plus de temps.
Je suis sans illusion sur la nature humaine. Si on donne plus d'argent pour un acte, on prend l'argent, mais on n'a strictement aucune garantie quant à l'amélioration des pratiques.
Le défaut est bien là : à la nature même du paiement à l'acte ! : si un praticien veut gagner plus, il ne doit pas travailler plus de temps, mais il doit faire plus d'actes, donc, travailler vite (et parfois mal). Ce n'est pas en rémunérant davantage un acte qu'on va automatiquement améliorer sa qualité, ... on va juste augmenter la rémunération finale, puisque c'est comme au lac de Tibériade : la multiplication des actes va continuer, avec davantage de profits, c'est tout.

Il me parait évident que la qualité dépend davantage de la compétence que de la rémunération. C'est d'ailleurs dommage, car la vie serait plus simple, et je serais payé davantage, car je suis très compétent, comme vous tous, n'est-ce pas !
Non, compétence (ou qualité) et rémunération ne sont pas liées automatiquement. Il y a un lien, mais il est lache, à la limite de l'invisible.

Et si la qualité moyenne des endos s'est améliorée ces dernières années, c'est davantage dû aux progrès matériels, à la formation post-universitaire, et à la conscience pro des praticiens, qu'à cet "ajustement" des SC, qui est toujours encore loin d'être à un niveau réaliste.

hallboy

12/05/2011 à 16h20

Continuons donc a encourager l'abattage et rendre toujours moins rentable les soins de qualités puisque rien en doit changer.

Accesoirement la fin de l'opposabilité sur les soins reglerait le probleme a cout zero pour la collectivité. et probablement augmenterai le niveau d'ensemble, mais bon... Qd les soinss'ameliore gratos c'est la conscience profesionelle de nous tous qui parle. Donc à quoi remunerer un dentiste pourque le patient puisse payer 150 euros un compo top plutot que 600 une facette???


Ha oui!!! l'acces aux soins.... Ben tiens... Voir plus haut comme si on 'etait pas deja dasn une dentisterie a 2 vitesses ( et peut-etre 3 )

pourquoi tu crois qu'on vois fleurir du devis avant endo? parce que el gars ne sait pas la faire, ou parce que justement il sait que ça va lui prendre un temps fou et que sans la couronne il ne va pas la rentabiliser?? ( En gros il veux bien la faire , ne la fera que bien ou pas du tout et prefere ne pas la faire que de bouffer la grenouille. ce que si j'ai bine suivi tu recommndais deja il y a 10 ans dasn les centre de secu...)

Comme je suis avide, à 30 euros, j'envisage pas de faire du compo stratifié multi teinte avec 5 ou 6 phases de polissage et de claquer 1000 euros dasn une formation chez Devotto.
Je dois mm pas avoir de conscience professionelle.

Pour ta gouverne, à DC 16 les exos sont pas mieux faites elle sont juste de plus en plus adresséee au stomatos parce que c'est aps rentable si ça vient pas comme un bouchon de champagne.

chicot29

12/05/2011 à 16h21

ameli écrivait:
---------------
DC10 à 16, la qualité de l'acte est-elle devenue
> 60% meilleure ? que dalle !

Une extrac c'est une extrac meilleur que quoi ? Il faudrait augmenter encore un peu pour que certains ne les envoient plus au stomato.

> Lorsque le det est passé de SC8 à 12, a-t-on passé 50% de temps en plus à râcler
> l'arrière des inc bas ?
Non, c'est toujours pas rentable 28 euros pour une demi-heure

> Lorsque l'endo molaire est passée à SC34, s'est-elle améliorée ?

Non, tu pourrais meme la faire à 0 euros ca aurait pour impact d'augmenter de 80 euros la ceram que tu vas faire dessus et après tout si certains n'ont pas compris que de l'endo conditionne la pérénité de ta prothèse effectivement il vaut mieux aller jouer au golf.
Une endo molaire avec amg au pouce par dessus, par contre je ne vois pas l'utilité de forcer son talent là tu en as pour ton argent ! )))))

hallboy

12/05/2011 à 16h23

Au fait puisque que le tarif n'influe pas, pourquoi ne pas bloquer le tarif pour 26 ans comme la prothese??? on en est deja à 5.
Et on pourra dasn qq annéees verifier ta theorie comme quoi la qualité des soins est impermeable a la depreciation des tarifs.

Tu veux qu'on parie??

alapex

12/05/2011 à 16h30

"si un praticien veut gagner plus, il ne doit pas travailler plus de temps, mais il doit faire plus d'actes, donc, travailler vite (et parfois mal)."


Si un praticien veut avoir un salaire décent , il travaille plus , c'est à dire ne compte pas son temps , donc fait plus d'acte . Il dépasse rapidement les 35 heures . Je fais ça depuis 28 ans , les autres aussi , à part ceux qui affirment crânement se faire payer pour ce qu'ils valent , selon la formule consacrée , que tout le monde connait . Point .
Travailler vite et faire du caca parfois , est TON appréciation .

L'augmentation des honoraires comme tu en parles , qui n'est qu'une revalorisation relative à souhait n'obéïssant en rien au coût de la vie , ni à la récupération du rien obtenu pendant des années , ne fait que ramener l'acte à des honoraires moins catastrophique . Faire de la m*erde dans un cabinet qu'on a monté , et pour lequel on vit (raison de vivre) de façon désinvolte , voulue , etc ... traite nous d'abrutis , ce ne serait pas mieux .

alapex

12/05/2011 à 16h44

Que ça soit pour 10 balles ou 28,92 , tu as essayé de laisser partir un patient sans polissage après détartrage ? Si oui , il t'en parle dès que tu as quitté tes gants , donc tu fais , et tu prends ce qu'on te donne .
Rajouterai que la dentisterie compense de l'un à l'autre . Le temps passé se transfère d'un patient à l'autre , c'est ainsi .
Et on en sera toujours à extraire et mettre un point pour 34 balles , revoir le patient et enlever le point gratos . Tu voudrais nous faire croire qu'on ne met pas de point car ce n'est rémunéré ?
Bin , c'est tellement chiant de gérer une alvéolite par négligence de brossage, que tu mets ton point et tu t'écrases .
On fait des cadeaux à longueur de journée , et tu fais de la m*rde le moins possible car elle te retombe dessus inévitablement .

ameli écrivait:
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> Lorsque l'extract est passée de DC10 à 16, la qualité de l'acte est-elle devenue
> 60% meilleure ? que dalle !
> Lorsque le det est passé de SC8 à 12, a-t-on passé 50% de temps en plus à râcler
> l'arrière des inc bas ?
> Lorsque l'endo molaire est passée à SC34, s'est-elle améliorée ?

Lorsque quelques soins sont passés de 6 fois moins cher que partout à 5.5 fois moins cher que partout avec au passage, une augmentation des cotisations annihilant l'augmentation de bénéfice, se sont-ils améliorés ? Tu m'avais habitué à des questions plus intelligentes.

> Je ne suis pas persuadé (je suis persuadé du contraire) qu'en multipliant la
> valeur des actes par 2 (ou 3, ou 4...), la qualité finale devienne brutalement 2
> fois meilleure. On n'y passera pas non plus 2 (ou 3 ou 4...) fois plus de
> temps... et peut-être n'y passera-t-on pas plus de temps.
> Je suis sans illusion sur la nature humaine. Si on donne plus d'argent pour un
> acte, on prend l'argent, mais on n'a strictement aucune garantie quant à
> l'amélioration des pratiques.

Evidemment, par contre, prenons l'exemple de l'endo et de ce qui se fait partout. Si tu factures séparément l'utilisation d'instruments de rotation continue, que tu factures la pose de la digue, que tu factures l'utilisation d'un localisateur d'apex, que tu factures la pose d'un hydroxyde de calcium entre deux séances que tu factures l'utilisation du microscope etc etc etc, bah tu augmentes le prix de l'endo par deux ou par trois. Et tu augmentes nécessairement la qualité. Un confrère qui travaille comme un cochon se mettant à poser la digue (parce que ça rapporte plus de sous), utilisant un localisateur d'apex (parce que ça rapporte plus de sous) un microscope (parce que ça rapporte plus de sous) travaillera certainement toujours comme un cochon mais d'une part, il foutra moins de saloperies dans les racines et d'autre part, il ira plus souvent à l'apex. On peut donc dire que la qualité de ses soins auront augmenté.

> Il me parait évident que la qualité dépend davantage de la compétence que de la
> rémunération.

Tellement évident qu'au Royaume-Uni, tu as une private joke que font les dentistes à leurs patients "this has been done in the NHS, right ?". D'ailleurs, j'ai croisé des patients sur des forums d'expatriés qui étaient allés chez un dentiste à l'autre bout de la planète et qui s'était pris la réflexion dans les oreilles.
Et, ah oui, j'ai aussi croisé des "this one was treated in France right ?"
Tu crois vraiment, par contre, que si un dentiste compétent était incité à acheter un microscope, un laser et que sais-je encore, il ne ferait pas plus de qualité ? Grotesque.

Car la vie serait plus simple, et je
> serais payé davantage, car je suis très compétent, comme vous tous, n'est-ce pas

Personne n'a affirmé ça ici il me semble (pour ma part, vu le peu de temps que je consacre au travail, ça serait difficile...). J'essaie juste d'expliquer rationnellement le contraste flagrant entre les dents françaises et les dents que j'ai pu voir à l'étranger.

alapex

12/05/2011 à 16h54

Enfin on vit dans un merveilleux pays où les campagnes de dénigrement orchestrées contre les cd par les mutuelles et l'état , ça fonctionne super bien . Nous sommes pétés de tunes , on ne parle pas du show biz , des c*ns qui tapent dans un ballon , ou du salaire d'un coureur automobile , non LE DENTISTE C EST CHER ET ON SE GAVE !
Le moindre artisan se fait mon salaire au black , voire plus .
C'est formidable .

hallboy

12/05/2011 à 17h09

En fait je crains que tu n'exerces plus depuis trop longtemsp et que tu ais perdu contact avec la realité de la profession.

les prat dont tu tires tss conclusions n'exercent plus ou on un exercice en rien comparable a 99.5% de la profession et font ( ont fait ) tous du HN ; tu veux bien conceder que les tarifs n'encouragent pas a la qualité, mais pas qu'ils l'entravent ;qd ça t'arrange tu met en exergue la conscience professionelle; qd cela convient mieux, tu consideres que son absence justifie des tarifs en dessous de l'europe de l'est.
Tu encourages le HN et sanctifies l'acces aux soins. Tout et son contraire pour avoir le dernier mot.

Tu rencontres trop de politiques, Ameli. Ils t'ont phagocité. la seule chose qui t'assure un semblant d'independance c'est que tu ne peux rien en faire. Alors forcement ils te la laissent. Tu es leur hochet. Si au moins tu proposais qqchose au lieu de tenir des propos de banquet

J'ai l'impression de rediscuter avec Croizat....c'est tout dire.