sécu obligatoire

domi38

14/05/2011 à 15h48

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Améli....
> Et puis, évidemment, tu réponds à tous les messages en citant tous les points un
> par un sauf, bien entendu, quand tu te rends compte que tu avais tord, hop, tu
> zappes un point (là, c'était facile de te griller, je fonctionne pareil)
>


C'est à se demander, vu le temps de bureau passé sur nonol, si ameli ne serait pas une sorte de M. Malaussène (comme chez Pennac) un bouc émissaire qui fait diversion et use les forces des chirdents motivés pour un changement?

Effectivement, Domi, j'ai le temps ! j'ai plus que 12 jours de congé 2010 à prendre, avant d'attaquer 2011, en commençant par les RTT. J'ai stocké mes CET, mais me suis gouré dans le calcul.

Pour en revenir à la qualité, je suis un peu perplexe de ne pas être entendu, pas autant que ce que je pensais.
J'ai, moi, un passé de "qualiticien".
On critique mon peu de sens "scientifique", à cause de mon 6 en maths au bac (!), mais je pensais naïvement que de grands scientifiques et matheux comme bjorn saisiraient vite que la qualité n'est pas un concept flou, mais qu'elle se mesure, s'évalue, se compare et ne peut se prévoir. Elle est, elle, scientifique.
Donc, parler "d'avenir", d'hypothèses, quand on parle de qualité est un non-sens.

Dire par exemple, la qualité va augmenter parce la rémunération augmente est un non-sens, car ça ne se démontre pas. D'abord, on est dans le futur, puis on part d'un postulat, et on arrive dans l'hypothèse ! Où est la science dans tout ça ? N'importe quel qualiticien n'examinera même pas l'hypothèse car ce n'est qu'une hypothèse.
La qualité examine des faits.
Les faits, on ne les trouve que dans l'état actuel ou dans le passé.
On démontre, par exemple, assez aisément que la qualité a fait des progrès en 30 ans à rémunération égale. C'est un fait. Et ça, ce sera dit lors de futures négociations à la sécu si cet argument est mis en avant par un syndicat. Le reste, c'est des rumeurs !

Que la rémunération ait une influence que la qualité, oui, sans doute, mais le problème est que la démonstration manque. On peut donner des exemples, oui, sans doute, mais la preuve manque, car des exemples ne sont pas des preuves.
Par contre, on pourra donner des preuves que le respect des protocoles et la bonne utilisation des matériels influent directement sur la qualité. Et ça, c'est imparable.
Et pour ça, il n'y a pas besoin d'augmenter la rémunération car il suffit par exemple, de renforcer la réglementation, et le tour est joué ! ... et on l'a dans l'os.
Donc, avancer la qualité n'est pas productif, ni prudent.

Dès qu'on aborde le domaine qualitatif, on n'est plus dans l'apriori, dans l'estimation, on est dans la science, dans le calcul, dans la démonstration, dans l'objectif et non dans le subjectif.

C'est pourquoi je pense que c'est un sujet sur lequel les syndicats (et les dentistes en général) ne devraient pas se lancer tant qu'ils n'ont pas de preuves incontestables, ils se feront balayer.
Comme je l'ai dit plus haut, les motifs pour justifier une augmentation de rémunération ne manquent pas, mais celui là n'est vraiment pas bon.

alapex

14/05/2011 à 17h24

"Dire par exemple, la qualité va augmenter parce la rémunération augmente est un non-sens"

"Que la rémunération ait une influence que la qualité, oui, sans doute,"

Tu picoles ?

Candide Candida

14/05/2011 à 17h51

> Tu picoles ?

Une réunion à l'ARS ?

CC.

Reunion_ARS_d8yy1m.jpg

alapex

14/05/2011 à 18h05

Améli ,
Je ne citerai pas ton dernier message , je pense que tu ne l'éditeras pas : c'est la parfaite démonstration de TON caractère .
Ça fait 3 pages que tu joues à la guêpe et que ça te fait marrer .Dans celui là , tu ne défends rien , n'argumentes rien , ne prouves rien : tu parles . C'est tout .
C'est un one man show , pour rajouter toujours et encore LE dernier mot et espérer qu'il restera comme tel pour l'éternité futile de ta propre satisfaction .
On y retrouve tout et son contraire , ça te laissera le loisir dans 3 pages encore , de le remonter de tes notes bien classées qui me rappelle les tableaux "Chaque chose à sa place " " Une place pour chaque chose" ; pour nous dire que "je n'ai pas exactement dit ça " , dans une pirouette que tu souhaiteras élégante mais qui te comblera d'aise .
Bref tu as la langue de bois , espérons que ce n'est pas une métastase d'un truc plus grave .
Je fais sobre , mais si tu veux je peux aussi mettre le quadruple d'adjectifs pompeux , comme tu le fais si bien pour noyer le poisson , nous faire réagir à ta prose tourmentée en te marrant , mais je n'en ferai rien , je préfèrerais que tu reviennes de toi même par une sage compréhension , à des interventions plus judicieuses et constructives .
Bref j'ai les plus vifs espoirs de ta guérison prochaine et crois en tes capacités intellectuelles , ne les déçois pas , merci .

hop

14/05/2011 à 18h18

Tout à fait d'accord avec Alapex.
D'autant plus que personne sur Terre ne peut contester que la qualité a un coût et qu'une chose de meilleure qualité qu'une autre vaudra forcément plus (matos, temps, compétence etc..) et dire le contraire est un gros sophisme qui me fait bien rire car c'est de l'arithmétique de Shadok.

Devise-Shadok_epu4sw.jpg

hop écrivait:
-------------
> D'autant plus que personne sur Terre ne peut contester que la qualité a un coût
> et qu'une chose de meilleure qualité qu'une autre vaudra forcément plus

Aaahhhhh, merci.
Nous sommes tous d'accord, à part Ameli ?
Donc, en suivant le tableau de KZ, en France, la CPAM ne nous donne pas les moyens de faire des soins parmi les meilleurs en Europe.
Le fait que beaucoup d'entre nous donnent de leur temps et de leur vie malgré cet handicap pour des soins de qualité, il est normal et logique et sain que beaucoup de dentistes ne peuvent faire autrement que faire du soin équivalent au prix payé, c'est à dire pas terrible ?


On va peut être pouvoir passer à la phase 2,3 et 4.
2) nous sommes d'accord que prix bas signifie généralement qualité en dessous.
Mais prix haut ne veut pas dire systématiquement qualité au dessus.
3) comment qualifier sérieusement une qualité supérieure, autrement que par des cache misères et certificats hypocrites achetés à des groupes financiers ?

La suite serait:
4) si cette qualification est possible, alors pourquoi ne pas publier et faire reconnaitre que certains travaux HN sont meilleurs que le travail CPAM ?
Plus fiables, plus adaptés, plus sûrs ?
Pourquoi ?
Serait-il insupportable, pour notre république, d'admettre publiquement une inégalité médicale des citoyens selon leurs moyens ?

hallboy

14/05/2011 à 18h45

Devant l'absence assourdisante de nos reprensentants syndicaux de tous bords ( pour une fois qu'ils sont d'accords...) pourrais tu developper /argumenter ce qu'un d'entre nous devrait te dire pour te convaincre que les soins doivent etre augmentés??
Je crains qu'ilssoinet confrontés au mm type de discours, A defaut de s'entrainer, au moins qu'ils receuillent des antis seche

Je n'ai non plus par exemple eu de reponse de ta part sur le fait de proposer des actes qiu entrainerait forcement une hausse de la qualité ou une amelioration de l'etat de santé ( prevention/motivation; canal surnumeraire/digue . Pour la digue les belges s'y sont mis on doit pouvoir avoir des retour de leur coté )

alapex écrivait:
----------------
> "Dire par exemple, la qualité va augmenter parce la rémunération augmente est un
> non-sens"
>
> "Que la rémunération ait une influence que la qualité, oui, sans doute,"
>
> Tu picoles ?

Rien bu depuis au moins 3 semaines. Je bois très peu souvent.

Une influence n'est pas une affirmation (le verbe "dire"), a fortiori quand on ajoute l'hésitant et l'incertain "sans doute". Je ne vois aucune contradiction entre ces deux phrases.
Décidément, pour un scientifique, tu tiens beaucoup aux approximations et aux interprétations.
Par contre, le respect des protocoles est une certitude. Et pour ça, il n'y a pas besoin de rémunération, juste d'une réglementation.

Que faut-il pour avoir une bonne qualité d'endo ? : une absolue rigueur, c'est tout.
L'argent peut permettre cette rigueur, oui, mais il ne la garantit absolument pas. C'est un adjuvant non indispensable, car il peut être remplacé par une contrainte administrative. (c'est pour l'exemple, non un souhait)
Seule cette rigueur est nécessaire.
Dans le domaine qualitatif, qui est domaine quasi-mathématique, tu n'agis que sur ce qui est certain. Ici, le respect du protocole. Tu laisses les suppositions ou les approximations aux penseurs et aux philosophes.

alapex

14/05/2011 à 19h34

Améli ,

Je pense pour ma part que tu as un peu trop abusé dans ce sujet pour que je puisse y comprendre ou dire quelque chose au niveau où ça en est arrivé .
Je mets de côté le dédain que m'a opposé depuis 3 pages , je n'ai aucun problème d'égo , heureusement , et en général aucune rancœur .
A la limite : je n'ai pas besoin d'un système compartimenté , règlementé à souhait , je suis libéral sarkosiste et pas soviétique . Tu n'as qu'à considérer la pb de la radio en dentisterie pour apprécier le ridicule de la formation qu'on nous a imposé , en reprenant l'historique par le CV de Pierre et Marie CURIE plus casse couille tu meurs , et les inepties règlementaristes qui suivent tout aussi connes .

Concernant le reste je te laisse jouer sur les mots , chose que je fais aussi très bien , mais qui risque de durer 30 pages , c'est à dire 10 fois 3 , de plus à pinailler sans que quoi que ce soit ressorte de positif , j'avoue que ce sujet est aussi inutile qu'un trop plein de sujets eugénologiques sur ce forum .


A titre personnel , si tu as suivi mes messages , je pense que oui car tu dois avoir en permanence une loupe à la main . J'ai un repas ce soir , je dois y revoir mon ami fm qui me les casse en ce moment , j'ai besoin de concentration pour gérer mon self control par avance , j'espère qu'il se rendra compte qu'il n'est pas à sa réunion du mardi soir à son théâtre , mais simplement entre amis , ce dont je doute .

Permets moi donc de sortir de ton petit jeu , je pense que tu as compris ce dont je parle , librement et sans haine et devant tous , puisqu'il ne servirait à rien d'utiliser nos mails personnels , qui ne servent à rien sauf à connaitre nos identités , là je pense que tu comprendras également , car nous sommes intelligents , très intelligents tous les 2 .

La seule différence est que je ne peux décevoir ici (comme ailleurs...)))) , car je joue mon rôle revendiqué et assumé de bouffon , j'avoue ressentir une certaine déception quand à ton attitude sur ce post , tu m'avais habitué à mieux . je t'exprime donc ici ma déception que j'espère passagère .

Cordialement .

hop

14/05/2011 à 19h35

ameli écrivait:
---------------

> L'argent peut permettre cette rigueur, oui, mais il ne la garantit absolument pas. C'est un adjuvant non indispensable, car il peut être remplacé par une contrainte administrative.

Ben non, contrairement à toi, je dis que l'argent est nécessaire (mais peut-être pas suffisant ? à vérifier avec des études démontrant que les soins mal payés sont aussi bons que les soins payés à leur juste valeur) pour avoir de la qualité.

Et donc dans ma phrase ci-dessus, il y a "l'argent est nécessaire".

L'argent est bien sûr au moins nécessaire car la qualité demande
1) plus de temps pour un acte mieux fait (et le temps c'est de l'argent), n'importe quel ergonomiste te le confirmera,
2) du matériel adéquat (de plus en plus onéreux car de plus en plus sophistiqué, compliqué et divers),
3) de la formation (fermeture de cabinet, coût totalement démesuré des formations par rapport aux autres professions, achat de nouveau matériel --> 2) ).
Donc il y a (à chiffrer ?) une amélioration de la qualité par rapport à la dentisterie à la papa, mais cette qualité, celle des actes bridés par le tarif opposable va très vite plafonner, donc à cause de ce plafonnement, l'Etat en agissant délibérément ainsi favorise la perte de chance, via la loi des grands nombres, sur la santé publique, les gens étant obligés de cotiser pour ce système bas de gamme or chaque euro mis dans ces cotisations obligatoires est un euro en moins qu'ils auraient pu consacrer librement à leurs soins dentaires, par exemple cet euro aurait pu être consacré à leur propre argent qui travaille pour le jour où ils en auraient besoin (meilleure solution) ou dans une assurance privé (si ils ont peur d'utiliser la meilleure solution) bien plus avantageuse de toute façon si bien choisie que l'usine à gaz qu'est l'assurance maladie française.

Mais non, pas dans ce pays: liberté = non, égalité = non.

ameli écrivait:
---------------
> Par contre, le respect des protocoles est une certitude. Et pour ça, il n'y a
> pas besoin de rémunération, juste d'une réglementation.

N'importe quoi.
Du délire complet.
Il n'y as qu'à voir comment les automobiliste respectent les 'protocoles'.

> Que faut-il pour avoir une bonne qualité d'endo ? : une >absolue rigueur, c'est tout.

Vraiment n'importe quoi.
Tu crains un max.
L'ouvrier dit: "On n'as pas de matériel pour bosser, chef"
Améli répond: "Pas besoin ! Il suffit d'avoir de la rigueur"
Peut-être parles tu de rigueur économique ?

En tout cas, j'irai jamais me faire soigner chez toi !

Mon dieu, donnez moi les moyens financiers pour quitter cette dégringolade.

paradoxe écrivait:
------------------
> hop écrivait:
> -------------
> > D'autant plus que personne sur Terre ne peut contester que la qualité a un
> coût
> > et qu'une chose de meilleure qualité qu'une autre vaudra forcément plus
>
> Aaahhhhh, merci.
> Nous sommes tous d'accord, à part Ameli ?

Je suis d'accord aussi ! J'ai assez piloté de démarches-qualité pour le savoir ! Une fois qu'on est dedans, ça va, mais le démarrage est parfois lourd.

Alors, évidemment, si on prend la valeur de l'acte, en France, la situation est mauvaise. Elle est encore pire si on tient compte de l'opposabilité.
Dit comme ça, ça parait, à première vue, absolument désastreux, et ce désastre parait confirmé par le tableau de KZ.

Seulement, à seconde vue, ça l'est moins. Si le système était aussi carré et fermé qu'il y parait, en toute logique, on devrait trouver des pêches sous toutes les dents, et suivant ces tarifs "bloqués à un niveau indigne", personne n'aurait de moyens financiers pour la rotation continue, le localisateur et toutes les innovations utiles.
Donc, les moyens sont là, autofinancés par les cabinets.
D'où viennent ces auto-financements ? des autres postes, d'une autre lettre-clé non opposable, du HN. Le système n'est pas fermé, malgré l'opposabilité, et des transferts existent du non-opposable vers l'opposable.

La CNAM et le ministère en ont conscience, ils l'ont prévu, et c'est le but même de la non-opposabilité du SPR.
Ils sont donc en mesure d'affirmer que les moyens de financer la qualité existent, et que si non-qualité il y a, c'est de la seule responsabilité du professionnel qui refuse d'investir l'argent et le temps pour traiter les SC, alors que le ED a été créé pour ça.
L'argument est caricatural, simple, mais il est bon.
Il est d'autant meilleur que le professionnel qui refuse de faire ces transferts financiers du ED-HN vers le SC peut se faire accuser de concurrence déloyale, puisqu'il peut baisser le prix de la prothèse en-dessous du prix moyen de ses concurrents, s'il cochonne ses soins.

Seulement, ce système n'est pas sain. Il est pervers. S'il permet à qui veut de faire de la qualité, il pousse à la consommation prothétique au delà du raisonnable, car s'il est normal de faire un bénéfice final, il faut aussi que la prothèse finance la qualité des soins.
Etre obligé, pour faire fonctionner un cabinet dans de bonnes normes qualitatives, de faire de la prothèse, est une absurdité en terme de santé publique. L'objectif de la dentisterie ne doit pas être de construire de la prothèse, mais de soigner.

C'est pour cette raison, qui me parait (à moi) absolument prioritaire, que je suis un ferme partisan d'une réévaluation : il faut rééquilibrer, il faut que les soins s'auto-financent et puissent garantir une marge.
Il faut que les praticiens qui le veulent puissent vivre uniquement des soins s'ils le veulent.

Le problème qualitatif n'est pas secondaire, bien sur, mais bien plus difficile à argumenter, car la CNAM pourra objecter, avec raison, que l'argent existe dans les cabinets (ED et HN), et que les dentistes n'ont qu'à l'utiliser.
Si les syndicats utilisent l'argument "qualité" pour défendre une meilleure rémunération des soins, ça frôle le dénigrement ds sa propre profession, l'autoflagellation publique devant l'ennemi, et ils se feront sérieusement voler dans les plumes.

hop

14/05/2011 à 20h07

paradoxe écrivait:
------------------

> Mon dieu, donnez moi les moyens financiers pour quitter cette dégringolade.

Même ton bulletin de vote (moyen non financier) ne sert à rien.

ça me fait ch*er car j'ai deux personnes très proches qui, chacune de son côté, ont commencer à faire leurs bagages pour quitter ce pays plus de 6 mois par an, mais ils ont raison et de toute façon ils n'ont presque plus le choix, en fait ils en seront sûrs en 2012.. si ça me fait ch*er, c'est uniquement parce que tant que moi-même je n'aurais pas fait comme eux, je les verrai moins alors qu'ils comptent pour moi. Mais comme ils le me disent très bien: inutile de rester dans un pays où tu n'es plus le bienvenu, pourtant ils y sont nés, y ont grandi et y sont chez eux autant que tous les autres..

hop

14/05/2011 à 20h37

ameli écrivait:
---------------

> La CNAM et le ministère en ont conscience, ils l'ont prévu, et c'est le but même de la non-opposabilité du SPR.

> L'argument est caricatural, simple, mais il est bon.


Pas du tout, car rapporté honnêtement, c'est à dire objectivement au temps consacré, au matériel nécessaire etc.. cet argument ne tient pas la route, d'ailleurs personne ne doit payer pour travailler, donc l'autofinancement est un concept malhonnête, mais venant des hauts fonctionnaires qui définissent ces bases en toute connaissance de cause ça ne m'étonne guère.
Franchement et comme je le disais plus haut dans ce fil, j'aimerais bien mettre un jour tous ces gens qui sont généreux avec l'argent des autres (mais pas le leur) devant leurs responsabilités et donc devant un tribunal et qu'ils doivent se séparer de leurs Porsches et baraques, voire plus, pour que les fautes de leurs choix et de leur irresponsabilité soient payées.

Si ces gens veulent être rationnels et honnêtes avec la société qu'ils sont censés servir (avec mes impôts), qu'ils abandonnent l'opposabilité.

ameli écrivait:
---------------
> L'objectif de la dentisterie ne doit pas être de construire de la
> prothèse, mais de soigner.



Tu pourrais illustrer, par un cas clinique, ou autre chose, en quoi faire de la "prothèse" n'est pas "soigner"?
Ca va aussi intéresser du monde.

De mieux en mieux. ;-)

hop

14/05/2011 à 21h53

ameli écrivait:
---------------

> Etre obligé, pour faire fonctionner un cabinet dans de bonnes normes qualitatives, de faire de la prothèse, est une absurdité en terme de santé publique. L'objectif de la dentisterie ne doit pas être de construire de la prothèse, mais de soigner.


Tu veux dire que les décideurs sont absurdes car ils brident de façon délibérée les tarifs des soins 'conservateurs' en comptant ($$) sur un autofinancement de ces actes par ceux qui les font ? Car ceux qui bossent dans un cabinet, ceux donc qui gèrent leur entreprise, comme pas mal sur ce fil, savent très bien ce dont je parle, les postes à augmenter, à diminuer, tout ça..
Ameli, nous ne sommes pas des fonctionnaires, nous sommes des entrepreneurs: nous créons de la richesse et de l'emploi, nous faisons bien notre boulot (pour la plupart), en fonction de notre déontologie, de notre morale et aussi de nos intérêts (si tu bosses comme un cochon, tes patients se barrent en face), donc je pense que tu n'as aucune leçon à nous donner, que ce soit au niveau de la qualité de ce que l'on fait ni au niveau de la façon dont on envisage et voit comment gérer notre exercice: nous sommes tous ici des professionnels de terrain avec un cabinet et on s'en sort normalement tous bien, mais j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de gens qui veulent nous mettre des contraintes.. Pourquoi ? par parasitisme ? par intérêt ? par jalousie ? Je n'ai pas la réponse, mais une chose est certaine, c'est que moins on nous fait ch*er, nous les VRAIS professionnels, meilleurs nous sommes car on sait entreprendre: on en fait la preuve tous les jours malgré toutes ces barrières, contraintes, charges et autres bâtons qu'on nous met dans les roues. C'est ça le libéralisme: si tu es bon par nature, ça marche, si tu (ton cabinet) es mauvais, ça se sait et c'est fini.. il faudrait que ces valeurs soient aussi applicables et appliquées !!! aux fonctionnaires (payés grassement par mes impôts).

Nous connaissons bien mieux que toi notre exercice et ses rouages car nous, nous sommes dans ses réalités (sa réalité quotidienne, sa réalité mensuelle, annuelle etc..de notre exercice ! et non derrière un bureau) et nous le vivons tous les jours, au jour le jour. Pour finir, nous sommes les meilleurs pour en parler (de notre exercice) car nous sommes naturellement les plus investis, intéressés à tous niveaux, et les meilleurs pour le décrire, pour le mesurer et en connaître la valeur.

Tout le reste n'est que du blablabla et autre langue de bois dans des bouches déconnectées de la réalité.

hop écrivait:
-------------

> Tu veux dire que les décideurs sont absurdes car ils brident de façon délibérée
> les tarifs des soins 'conservateurs' en comptant ($$) sur un autofinancement de
> ces actes par ceux qui les font ?

Toi aussi, maintenant, tu transformes ce que je dis ?
Oh non, les décideurs ne sont pas absurdes ! C'est même finement joué mais pressés par les économies qu'on leur demande de faire (pour te faire plaisir) ils ont construit ce système, contraints par les restrictions budgétaires qui ne sont pas neuves. Il a fallu faire des choix, et axer les dépenses sur les priorités, et la dentisterie n'est pas une priorité. J'en suis navré aussi...
On ne peut pas financer les soins comme ils devraient l'être ? , ce n'est pas si grave, accordons la libération du financement de prothèse, ça compense.
Et les dentistes applaudissent, soulagés. Ils ne demandent pas plus. Tout le monde est content.
C'est ce système qui est absurde, pas les hommes qui l'ont créé : ils ont trouvé une solution pertinente, mais compatible avec le budget de la sécu ! cette solution est maintenant devenue perverse.

Avec le temps, les honoraires du SC ont pris un tel retard que l'argent pompé sur le ED du SPR, malgré l'envolée du HN, devient une charge lourde. Non seulement cette charge est lourde, mais elle déséquilibre l'exercice des cabinets : il est devenu impossible de vivre en ne faisant que du soin. (pour bjorn : SC=soin, dans cette acception du terme) Il y a 2 ou 3 ans, j'avais fait une étude sur les recettes de quelques gros cabinets dentaires (non implanto) de ma zone : moins de 10% des recettes venaient du SC+Z. C'est tout à fait anormal, à l'évidence (mais sans preuve), je suis en droit de penser que les soins étaient "oubliés" au profit de la prothèse faite à la chaîne ! Ces prothèses étaient certainement nécessaires, donc une critique serait malvenue, mais est-ce une raison pour prioriser la prothèse au détriment du soin ? J'ai donc poussé ma recherche, et regardé des bouches, mon a-priori fut confirmé...
C'est le soin, sa qualité, qui permet d'éviter le recours à la prothèse, non ? C'est lui qui permet d'éviter l'extraction, non ?
C'est ce déséquilibre qui est néfaste, car il crée un problème de santé publique en déplaçant le curseur vers la prothèse de façon anormale.

La solution acceptable par les syndicats est devenue une dérive inacceptable. Et la levée de l'opposabilité créerait un problème d'accès. Il va falloir innover !

> je pense que tu n'as aucune leçon à nous donner,

Tout à fait.
Mais quand je lis une ânerie, je me montre. J'ai un avis, c'est vrai, mais pas sur tout. Celui qui fait du fauteuil a des compétences que je n'ai pas ou plus. Aussi, tu ne me verras pas dans les rubriques spécialisées, hormis pour placer un trait d'esprit douteux.
J'ai encore, parce que j'ai construit de nombreux marchés publics, de bons restes dans la connaissance du matériel, et la démarche-qualité et l'audit organisationnel, parce que c'était mon job. Et maintenant, ma compétence se déplace dans le champ de la santé publique et de la politique sanitaire.
Tu as des compétences que je n'ai pas, j'ai des compétences que tu n'as pas.
Il est normal qu'on se complète et qu'on s'entraide. Je ne vois pas ça comme une leçon, mais comme un échange.

> Nous connaissons bien mieux que toi notre exercice et ses rouages car nous, nous
> sommes dans sa réalité (la réalité de notre exercice ! et non derrière un
> bureau) et nous le vivons tous les jours, au jour le jour.

Tu as tes intérêts et tu les protèges, je trouve ça normal, et je ne le critique pas. Tu connais bien ton exercice, c'est vrai, certainement mieux que moi.
Mais moi, contrairement à toi, je suis dans un bureau, et je suis un observateur des résultats globaux auxquels tu n'as pas accès. Je suis payé (trop grassement) pour pallier les failles, trouver des idées, parer au plus pressé, trouver des solutions quand ça foire, résoudre les cas particuliers insolubles que tu ne vois jamais, et le travail ne manque pas car aucun système n'est parfait, ce d'autant que je suis soumis à des décisions politiques parfois incohérentes qui me compliquent le boulot.
Exemple : que faire des "précaires-bourrés", qui viennent (amenés par les flics !) faire chier les urgences hospitalières avec une douleur dentaire ? On les fout en taule, ou on les soigne ? A quel titre, on les mettrait en taule ? ça parait simple, ça parait con, ça ne l'est pas, c'est très chiant, et ça embolise et crée des bagarres à l'hosto !
Toi aussi, tu as des soucis, évidemment, mais toi, c'est dans ton exercice. Et moi, c'est sur un aspect global de santé publique, avec une vision plus lointaine, dans tous les exercices, ambulatoires, hospitaliers et médico-sociaux.
Encore une fois on se complète, chacun sur un terrain différent.
L'inflation réglementaire à laquelle tu es soumis m'embarrasse autant que toi, car je suis chargé de la faire appliquer, sans la juger ni la commenter. Dans le domaine de la santé, il est normal que les règles soient dures, car les conséquences sont lourdes. Autant je ne critique ces règles prudentielles, autant je critique (en privé) leur complexité souvent inutiles.

Eugénol est très formateur.
J'y viens pour m'amuser un peu, comme beaucoup.
Mais aussi pour apprendre de toi et des autres, connaître vos difficultés, même de ceux avec qui je ne me sens aucune affinité. Vous savez des trucs que je ne sais pas.
Il me parait normal de vous apporter une vision globale, plus "politique" (politique sanitaire) qui vous manque parfois.

hop

14/05/2011 à 23h41

ameli écrivait:
---------------
> J'ai assez piloté de démarches-qualité pour le savoir !
> Une fois qu'on est dedans, ça va, mais le démarrage est parfois lourd.

Oui bien sûr et moi j'ai bien connu un mec qui bossait au plateau d'Albion et qui pensait qu'il pilotait les missiles.. ^^
Lui aussi pensait presque qu'il était dedans mais il avait toujours un démarrage assez lourd..comme les missiles qu'il n'a jamais été obligé de tirer mais qu'il astiquait (au moins moralement car il n'était pas un col bleu).
Il en avait dû bouffer pas mal, lui aussi, de la pensée unique ;-))
Bien entendu et plus sérieusement, il ne connaissait rien ni en balistique ni en stratégie nucléaire et dissuasion, par contre il refaisait le monde dès qu'il le pouvait et que d'autres voulaient bien (avaient du temps à perdre à) l'écouter.

domi38

14/05/2011 à 23h43

hop écrivait:
-------------
"Partie 1"
>... L'argent est bien sûr au moins nécessaire car la qualité demande
> 1) plus de temps pour un acte mieux fait (et le temps c'est de l'argent),
> n'importe quel ergonomiste te le confirmera,
> 2) du matériel adéquat (de plus en plus onéreux car de plus en plus sophistiqué,
> compliqué et divers),
> 3) de la formation (fermeture de cabinet, coût totalement démesuré des
> formations par rapport aux autres professions, achat de nouveau matériel --> 2)
> ).




"Partie 2"
> Donc ... l'Etat en agissant délibérément ainsi favorise la perte de chance, via la loi des grands nombres, sur la santé publique, les gens étant obligés de cotiser pour ce
> système bas de gamme ... l'usine à gaz qu'est l'assurance
> maladie française.
>
> Mais non, pas dans ce pays: liberté = non, égalité = non.





Hop, si tu repostes ton message qu'ameli n'a pas eu le temps de lire, à quelle partie, tu penses qu'il va répondre? ;-)


Ameli, il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas lier qualité et argent. Par contre (et c'est certainement pour cela que tu nies depuis une palanquée de messages) la qualité et le coût ne sont pas proportionnels. Tu doubles la rémunération d'un acte et la qualité ne va pas forcément doubler:
Une guitare classique de concert c'est 6000 à 12000 euros. Elle n'est pas deux fois meilleure qu'une guitare de 3000 euros. Par contre, sauf miracle (tellement c'est exceptionnel) celles de 600 euros ne valent pas les guitares de concert et ça s'entend.
Et bien sûr j'ai déjà essayé des guitares de 3000 qui ne valaient pas mieux que d'autres à 600.
Conclusion, la qualité coûte très cher et tant que la sécu paye l'orchestre (pour rester dans l'analogie musicale), elle s'accommode d'une flopée de violons d'étude. Ca fait le job mais le son grince un peu. Et ameli aura beau jeu de nous parler des violons solo comme Ploc, Emma et Ariel qui sont (et étaient :-(...) des Stradivarius.
Au fait, ameli, tu as oublié alhoun ?... ou il n'était pas assez bon pour ta démonstration?

domi38 écrivait:
----------------
> Au fait, ameli, tu as oublié alhoun ?... ou il n'était pas assez bon pour ta
> démonstration?

Oh non ! il est inoubliable !
Tu te souviens, quand j'étais passé chez toi, une fois, je sortais de chez lui, je crois t'en avoir parlé !
En visitant son cabinet, et en voyant son DAC, je lui ai dit que je venais d'en commander une quinzaine pour les centres. C'était la première fournée. Il m'a dit que je devrais le dire sur le nonol, pour foutre la honte aux libéraux qui rechignent à dépenser pour la qualité !
Je n'avais pas osé, pour ne pas me faire taxer de provocateur.
Bien sur, j'ai fini par le faire, j'ai surement cédé à une colère subite !
Il le confirmera surement, s'il le veut.
Je n'ai pas parlé de lui volontairement, pas par oubli. Il a un exercice de "spécialiste", il travaille (ait) avec des correspondants, je ne l'ai jamais vraiment considéré comme un omnipraticien pur, bien qu'il l'ait toujours revendiqué.

alapex

15/05/2011 à 00h48

alapex écrivait:
----------------
> Améli ,
>
> Je pense pour ma part que tu as un peu trop abusé dans ce sujet pour que je
> puisse y comprendre ou dire quelque chose au niveau où ça en est arrivé .
> Je mets de côté le dédain que m'a opposé depuis 3 pages , je n'ai aucun problème
> d'égo , heureusement , et en général aucune rancœur .
> A la limite : je n'ai pas besoin d'un système compartimenté , règlementé à
> souhait , je suis libéral sarkosiste et pas soviétique . Tu n'as qu'à considérer
> la pb de la radio en dentisterie pour apprécier le ridicule de la formation
> qu'on nous a imposé , en reprenant l'historique par le CV de Pierre et Marie
> CURIE plus casse couille tu meurs , et les inepties règlementaristes qui
> suivent tout aussi connes .
>
> Concernant le reste je te laisse jouer sur les mots , chose que je fais aussi
> très bien , mais qui risque de durer 30 pages , c'est à dire 10 fois 3 , de plus
> à pinailler sans que quoi que ce soit ressorte de positif , j'avoue que ce sujet
> est aussi inutile qu'un trop plein de sujets eugénologiques sur ce forum .
>
>
> A titre personnel , si tu as suivi mes messages , je pense que oui car tu dois
> avoir en permanence une loupe à la main . J'ai un repas ce soir , je dois y
> revoir mon ami fm qui me les casse en ce moment , j'ai besoin de concentration
> pour gérer mon self control par avance , j'espère qu'il se rendra compte qu'il
> n'est pas à sa réunion du mardi soir à son théâtre , mais simplement entre amis
> , ce dont je doute .
>
> Permets moi donc de sortir de ton petit jeu , je pense que tu as compris ce dont
> je parle , librement et sans haine et devant tous , puisqu'il ne servirait à
> rien d'utiliser nos mails personnels , qui ne servent à rien sauf à connaitre
> nos identités , là je pense que tu comprendras également , car nous sommes
> intelligents , très intelligents tous les 2 .
>
> La seule différence est que je ne peux décevoir ici (comme ailleurs...)))) , car
> je joue mon rôle revendiqué et assumé de bouffon , j'avoue ressentir une
> certaine déception quand à ton attitude sur ce post , tu m'avais habitué à mieux
> . je t'exprime donc ici ma déception que j'espère passagère .
>
> Cordialement .





Depuis 19 h 30 je n'ai aucune réponse , c'est pourtant la base pour la compréhension de ce que tu peux dire sur ce post , je ne vois aucune réponse à part des divagations comme j'en lis depuis le début .
Le moteur n'est pas le sujet évoqué mais la compréhension de ton fonctionnement .
Qu'est ce que tu réponds à ça ?

hop

15/05/2011 à 00h48

ameli écrivait:
---------------
> hop écrivait:
> -------------
>
> > Tu veux dire que les décideurs sont absurdes car ils brident de façon délibérée les tarifs des soins 'conservateurs' en comptant ($$) sur un autofinancement de ces actes par ceux qui les font ?

> Toi aussi, maintenant, tu transformes ce que je dis ?

Oups, donc en relisant nos propos respectifs, tu veux donc dire que les décideurs ne sont pas absurdes car ils ne brident (plafonnent) pas de façon délibérée les tarifs des SC ?

1) Oui
2) Non

Il est tard, demain je me lève à six heures du matin pour aller faire les brocantes et gagner de quoi rattraper mes soins déficitaires sur un mois sans prothèses du coup, je me contenterai de dire ceci: la qualité en médecine est quelque chose de scientifique ? Tu as fumé quoi de beau pour affirmer une telle ânerie ? En quoi quelque chose dont la définition change tous les trois ans a-t-il quoique ce soit de scientifique ? (et puis bon, entre les sept patients sur dix qui se pointent au cabinet dentaire en suède chez qui il n'y a strictement rien à faire et moi qui passe mes semaines à reprendre des endos ou soigner des reprises de caries sous sealant, ça a beau ne pas être scientifique, je me permet quand même d'affirmer que y a moins de qualité en france qu'en suède. et je rappelle, pour ceux qui ont la chance de ne pas avoir une mémoire éidétique qu'un confrère, sur un autre fil, avait raconté le coup où un mec de la sécu lui avait balancé dans la gueule que la qualité des soins en france était merdique face aux soins américains. va falloir formater tes rangs améli)

Sinon, personne ne s'en est rendu compte, mais je suis totalement d'accord avec améli depuis au moins 10 pages comme je l'ai dit sur un autre sujet: si on augmente les tarifs comme ça, ça ne va pas changer grand chose, ce qu'il faut faire, s'est augmenter les tarifs en faisant exploser les lettres-clés. (mais c'est fun d'argumenter avec améli, vu qu'il veut toujours impérativement avoir raison, je m'éclate !)
Maintenant, pour l'argument de ceux qui sont contre, je vais te l'enseigner, améli, car tu n'as visiblement pas réussi à le deviner tout seul (il est pourtant simple): vu le traitement infligé à la profession (et les tarifs imposés) depuis 30 ans, à quoi va conduire l'éclatement de la lettre clé ? Bah, l'endo molaire sera toujours à 80 euros, sauf que ça comprendra 10 euros pour l'alésage, 10 euros pour l'obturation, 10 euros pour la digue, 10 euros pour le localisateur d'apex etc etc etc tu as compris le principe.
Entre se faire mettre actuellement et se faire potentiellement exploser le fion, les syndicats ont de toute évidence choisi le moins douloureux de leur point de vu.

domi38 écrivait:
----------------
> hop écrivait:
> -------------
> "Partie 1"
A tout ça, on répond que l'argent du ED+HN doit financer.
Tu objectes que c'est injuste ? moi aussi.
> "Partie 2"
Ce sont des choix politiques, si tu veux les modifier, fais de la politique.

> Ameli, il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas lier qualité et argent.

Le problème n'est pas la foi ou la croyance, il est dans la preuve.
Si on ne compte que la valeur du SC (comme tout le monde ici le fait) et qu'on mesure la qualité, on constate que la première stationne, et la deuxième s'améliore. C'est une mesure sans appel. On pourrait donc très bien continuer ainsi. Je sais, ce serait funeste, et je ne suis pas en accord avec ça.
Mais cet immobilisme du SC se nuance, par les apports du ED et du HN.

Le seul critère qualitatif est la compétence, qui se définit par le respect du protocole de soins, de A à Z.
Une affirmation, une croyance n'est pas une preuve.
La deuxième objection qu'on peut faire, c'est que cet argent que tu réclames pour la qualité (pour financer le matériel nécessaire au protocole et le temps nécessaire) est disponible dans ton cabinet, et que tu peux et dois t'en servir.

Mon avis ne compte pas. Le tien non plus. Car ce ne sont que des avis. La qualité est une science exacte, elle se fiche des avis, ce que tous les qualiticiens savent, et la sécu aussi.
C'est donc un mauvais angle d'attaque.

Je pense que tu es, toi, de mauvaise foi !
Evidemment que la qualité a un cout, qui le conteste ?
Ce qu'il faut redéfinir, c'est l'équilibre SC/SPR pour éviter les transferts, c'est tout. Mais c'est beaucoup pour la sécu !

> Une guitare classique de concert c'est 6000 à 12000 euros. Elle n'est pas deux
> fois meilleure qu'une guitare de 3000 euros. Par contre, sauf miracle (tellement
> c'est exceptionnel) celles de 600 euros ne valent pas les guitares de concert et
> ça s'entend.

L'exemple est excellent !
Tu me donnes, à moi, la guitare à 12000, je t'en sortirai des sons sans doute originaux mais qui te rendront sourd ou suicidaire. Il en sera strictement de même d'ailleurs, avec la guitare à 600. Autant me donner celle à 600.
La compétence du guitariste est toujours, dans le domaine qualitatif, le premier concerné par l'amélioration. A quoi me servirait une guitare à 12000 si je ne sais pas en jouer, ou si je n'en ai pas envie ? Une guitare à 12000 offre-t-elle la moindre garantie quant à la qualité de ce qui va être joué ?
Le prix est secondaire. Ce qui ne veut pas dire qu'il est absent du débat, mais il vient loin derrière la compétence.
Une augmentation massive du SC offre-t-elle la moindre certitude quant à la qualité finale ? Aucune, on est dans l'a-priori, dans la probabilité, la supposition, l'avis... !
Connais-tu un seul mécène qui consentirait à me donner une telle guitare, sans avoir la garantie d'assister à un concert parfait ?