sécu obligatoire

ameli écrivait:
---------------
> Ratinox écrivait:
> -----------------

>
> > déconvention globale ou grève des soins, on aura ce qu'on voudra. Le reste est
> malheureusement bavardages.
>
> Tout à fait vrai !
> On restera donc au niveau du bavardage ;))

Tout est un rapport de force , donc de pression .
J'ai toujours soutenu qu'une greve totale des soins ou fermeture des cabinets tous sans aucune exception (reve Gaulois), ne serait ce qu'une semaine, permettrait d'avoir des avancées ,et beaucoup mieux que les syndicats ou autre représentations professionnelles.

Quand nous étions étudiants , mettre le feu aux pneu, nous amenait les CRS, par contre aller sur les péages d'autoroute et faire la gratuité des péages, nous avions un rendez vous chez le Prefet dans la matinée.

Il faut envisgaer des actions de pression.
Et arréter tous les palabres.
La ça bougera.

Reve utopique ?

Patatrasse

31/05/2011 à 09h38

C'est très clair Ameli ,la CNSD a désormais les pleins pouvoirs pour signer ce qu'elle veut grâce à nos confrères qui ont voté massivement pour elle.
Il aurait été plus judicieux de permettre à la FSDL ou l'UJCD d'être plus représentatif afin d'empêcher cela ou au moins permettre à notre syndicat de "peser" un peu plus en empêchant une signature unique,mais bon,il faut respecter la démocratie et nos confrères auront ce qu'ils méritent.
Après pour ce qui est de descendre dans la rue je connais déjà quelques confrères me rétorquant " t'es pas fou ,je dois poser tous ces bridges en cours avant de prendre mes vacances à l'Ile Maurice".
Les problèmes de "nantis" n'intéressent ma fois peu de monde,et la dernière élection représentative a eu au moins le mérite de confirmer que nous sommes des veaux et que nous nous complaisons dans ce mode d'exercice puisque la dernière convention en 2006 a été signée sans discussions ni même négociations.
Continuons ainsi et arrêtons de nous plaindre ou alors engagez vous dans un syndicat qui dénonce cette situation désespérante.

jeff2

31/05/2011 à 09h49

La CNSD sera la grande faucheuse de notre profession.
Pour ce qui est du suicide de notre profession, les dentistes français sont les champions!!

ameli écrivait:
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Les minoritaires n'ont que
> deux solutions : accepter ce jeu démocratique ou se déconventionner. Le reste
> est bavardages.

Tu sais que c'est beaucoup plus compliqué que ça mais tu t'obstines à balancer des raisonnements simplistes: les confrères qui soignent les 17% de smicard ne peuvent pas se permettre de se déconventionner. J'irai même plus loin en te citant cet article:
http://www.creationmonetaire.info/2010/04/le-grand-fosse-et-la-population-tampon.html
Le problème concerne beaucoup plus que les 17% de smicards.

jeff2 écrivait:
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> La CNSD sera la grande faucheuse de notre profession.
> Pour ce qui est du suicide de notre profession, les dentistes français sont les
> champions!!

Perso je ne suis pas syndiqué nulle part.Et pourtant je reçois des emails de FDSL , UJCD,même de Ruyard Bessis , au moins une fois par mois.

La CNSD est implantée depuis trés longtemps, donc a des confrères représentatifs je pense dans chaque département, et souvent dans les mêmes locaux que l'Ordre.
La CNSD, je ne défend ni accuse personne, a signé des protocoles "illégaux" mais dont les jeunes Confrères ont besoin pour vivre.Dont ils pensent etre redevables , et comme avant que les choses ne bougent il passera de l'eau sous les ponts............la CNSD restera majoritaire......au détriment de ses mêmes confrères.

king_zoulou écrivait:
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> Tu sais que c'est beaucoup plus compliqué que ça mais tu t'obstines à balancer
> des raisonnements simplistes: les confrères qui soignent les 17% de smicard ne
> peuvent pas se permettre de se déconventionner.

Oui, je sais, mais quand on tient des positions caricaturales, j'en tiens aussi.
Je ne pense pas que l'avenir de la profession passe par la suppression du monopole de la sécu. Je pense même que ce serait nuisible à tous, autant aux patients qu'aux praticiens soumis à des systèmes conventionnels privés ou aux "centres de soins lucratifs".
C'est contre cette stratégie syndicale suicidaire que je m'élève.
Ce qui ne veut pas dire que je trouve que la Convention actuelle est bonne, ni que le système de rémunération est bon. Il faut réformer le système, et non l'abattre : il faut obliger la sécu à remplir son rôle, car elle ne veut plus le remplir.
Mais là, on entre dans le champ politique, qui dépasse le simple syndicalisme.

Le déconventionnement massif, comme tu le dis, n'est qu'une simple menace. Mais cette menace n'est pas crédible, car tout le monde veut bosser. Qu'on l'agite comme un chiffon rouge pour énerver la sécu, je l'admets... mais la sécu sait aussi bien que nous que cette menace n'est pas crédible, hormis pour une minorité d'entre nous, qui seront montrés du doigt comme des nantis.
Je ne suis pas persuadé qu'agiter cette menace soit utile. Mieux vaudrait ne pas perdre son temps et plancher directement sur l'amélioration du système, globalement, plutôt que de faire des rodomontades et hurler pour la multiplication des tarifs de soins par 3... ça ne sert à rien, ça ne nous sert pas, et ça donne un argument de plus à la sécu pour nous laisser aux assureurs.

dentissimo

31/05/2011 à 20h15

et pourtant même en multipliant les honoraires des oins par 3 on arrive pas à leur vrai valeur.
La Sécu en n'ayant jamais respecté l'évolution des prix nous tient aujourd'hui la tête sous l'eau et nous permet juste d'inspirer de temps en temps en nous faisant croire, qu'ainsi, elle nous sauve... et en plus il faut lui dire merci parce qu'elle nous sort la tête de l'eau... moi je préfèrerais qu'elle nous laisse nager .. libre.. mais ça....

Ratinox

31/05/2011 à 20h27

Les mutuelles pires que la sécu ou le privé contre le public.
Déjà on part sur un terrain qui glisse davantage sur la politique que sur la réalité.
Bien sûr que les mutuelles et assurances veulent nous rincer mais plus que la sécu ne l'a fait jusque là ?
Les uns sont motivés par l'appât du gain, les seconds par la réductions des déficits sociaux.
Qu'on préfère motivé par son opinion politique l'un à l'autre c'est faire preuve de sectarisme mais hélas ce n'est pas la première fois que sectarisme et opinion socialisante sont confondues.
Les deux sont des monopoles, l'un actuel et l'autre en devenir.

Les mutuelles utilisent le même schéma esclavagiste que la sécu il y a cinquante ans avant elles : appâter avec des tarifs acceptables aujourd'hui pour devenir un monopole demain et rendre difficile une sortie du système tout en pressant le citron jusqu'au pépin.

La déconvention massive n'est pas une utopie. Agiter cette torche a fonctionné dans les Dom (Martinique : majoration de 20%), Tom (Nouvele-Calédonie et Tahiti).
Il a suffi de venir avec les lettres de déconventionnement.
Ils n'ont pas fait grève mais ça aurait marché de la même manière.
Maintenant pour les amoureux de l'île Maurice, ils calent leurs vacances sur la semaine de débrayage. Les Belges l'ont bien fait. Seraient moins cons que nous les Belges ? On dirait...

Les Français sont des veaux disait le Général. Et encore il ne parlait même pas des dentistes !

alapex

31/05/2011 à 20h27

"et pourtant même en multipliant les honoraires des oins par 3 on arrive pas à leur vrai valeur.
La Sécu en n'ayant jamais respecté l'évolution des prix nous tient aujourd'hui la tête sous l'eau et nous permet juste d'inspirer de temps en temps en nous faisant croire, qu'ainsi, elle nous sauve... et en plus il faut lui dire merci parce qu'elle nous sort la tête de l'eau... moi je préfèrerais qu'elle nous laisse nager .. libre.. mais ça...."



...c'est sans compter avec les accords en sous_main entre dirigeants politiques et grands groupes banquo-assuro-mutuelles .

Ratinox écrivait:
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> Les uns sont motivés par l'appât du gain, les seconds par la réductions des
> déficits sociaux.

C'est très vrai ! c'est même une obsession !
Je suis cependant persuadé que c'est jouable, même en restant "sécu", mais il faut une révolution des mentalités, et la sécu est une maison très conservatrice, qui a toujours un train de retard, freinée qu'elle est par des politiques de santé décidées par des ministres peureux.

A titre d'exemple, la "gestion du risque" en est à ses balbutiements alors qu'elle est courante dans tous les domaines de l'assurance. Il y a des gisements de pognon partout, qu'on pourrait utilement placer ailleurs.
La non-qualité coute une somme astronomique, et pas seulement en dentaire. Dans une entreprise moyenne, on la chiffre à 20 ou 25%, dans le système de santé, c'est bien davantage. Plus du quart des hospitalisations en provenance des EHPAD est du à des erreurs médicales, et 40% pour les plus de 80 ans ! ... combien coute une journée d'hosto ?

Pour moi, c'est l'évidence, avant tout, il faut encourager les mesures qui provoquent la qualité et sanctionnent la non-qualité, donc, réformer le système de rémunération en conséquence. On peut se permettre de rémunérer très bien les professionnels... s'ils ne font pas d'erreurs couteuses !
Et d'autre part, il faut que la sécu sache exactement ce qu'elle paie, donc un système d'information transparent, un système informatique performant qui permette de débusquer rapidement la non-qualité qui nous coute si cher.
Il est tout à fait anormal, autre exemple, que pour faire plaisir à certains amis industriels prétendus pharmaciens ou promoteurs de cures de loisirs, la sécu donne un sou pour des traitements à "service médical insuffisant".
Si un service rendu n'est pas suffisant, pourquoi serait-il à la charge de la société ?
Il y a des coups de pied au cul qui se perdent...

Merveilleux......il y a convergence d'idées.
Comment voulez vous faire ?
Il faut:
-faire comprendre aux gens que le tout gratuit est fini.
Ca va etre dur, le tiers payant retiré , il faut que les gens mettent la main à la poche pour savoir ce que ca coute même s'ils sont remboursés intégralement (ce sont les pharmaciens qui ont instauré cela, mais maintenant ils en subissent les conséquences avec les vignettes différentes.)

-mettre des gestionnaires aux postes clefs.
-arréter de nous dire des bétises, car le flou entretenu volontairement par les politiques sert leurs desseins.(si la sécu est en déficit c'est parce que des organismes d'Etat ne paient pas leurs dettes.)

Mais tout le monde a peur, donc on va aller tout doucement vers la sécu qui va lacher prise et, peut etre ne s'occuper que des CMU et hopitaux, et refiler le reste aux grands groupes d'assurance privée, telle MALAKOFF, avec obligation aux salariés d'y cotiser et aprés obliger les confrères à passer des conventions avec ses mutuelles qui vont nous bouffer petit à petit.

C'est INEDUCTABLE.
L'Etat se désengage de la santé (coût prohibitif)et refiler le tout aux privés, avec obligation pour les salariés de s'y affilier, chapeauter par la mutuelle citée plus haut sous le regard bienveillant du frère du Petit.

Et les syndicats n'y pourront rien, car des qu'un syndicat est majoritaire,l'etre humain étant ce qu'il est,et on le voit par les affaires actuelles,et cela a toujours été ainsi,le Président du dit syndicat se fera acheter, ou corrompre, ...........ainsi va la vie

NB petite vision du matin , mais va falloir aller bosser, un pour se nourrir, deux se donner bonne conscience et trois travailler pour tous les assistés.

Bon courage à tous.

jeanjean1

01/06/2011 à 07h38

c'est deprimant mais c'est vrai, j'ai eu la visite de mon DC et il m'a tenu le même discours !

bonne journée et cotisez bien !

Mais non , pas déprimant, réaliste
Je peux pousser pour te montrer autre chose.

Tu vas bosser, par plaisir, pour ton confort,pour tes patients, pour réussir, pour ton statut.......tu bosses.

Et puis tu vas avoir un train de vie confortable.Tu vas vouloir l'améliorer,c'est humain.

Donc tu vas bosser plus intelligement ou plus fort.Mais derrière suivent tout ce qui gravite autour de ta conception de la réussite......frais , impots, taxes , cotisations.....

Donc , un moment , ca va coincer.
Faut être un sacré gestionnaire pour sauter le cap.

La tu vas commencer à te poser quelques questions.


Ce n'est ni déprimant , ni pessimiste, ni utopique, et je ne te parle pas des aléas de la vie......mais réel.

L'important est d'avoir plaisir à bosser.

Paru aujourd'hui, dans "Acteurs Publics", cette tribune à propos de la fraude aux finances publiques, secteur de "gestion du risque" dans lequel la France est très peu performante (entre 25 et 39 milliards d'évaporés, selon des estimations optimistes, pour les seuls prélèvements obligatoires)

copié collé :

Un système dédié
Forte de ses initiatives auprès d’Etats européens, de prestataires de sécurité sociale, ainsi que d’assureurs, de banques ou encore des services de police ou de renseignement, nous avons lancé une solution dédiée à la lutte contre la fraude. Intégrée et modulaire, elle est la première à couvrir les trois composantes du processus global : la détection, l’analyse et l’investigation.

La détection nécessite des systèmes permettant l’agrégation de très importants volumes de données (structurées ou non), la mise en place d’analyses prédictives, le déclenchement d’alertes sur comportements suspects, le calcul d’indicateurs de suivi et de performance, et tout ceci en temps réel.

L’analyse a pour but de qualifier (fraudes ou irrégularités), d’enregistrer et de documenter les anomalies, de les analyser en modélisant les entités concernées et les relations qu’elles entretiennent, d’évaluer les risques, de vérifier la situation par rapport aux modèles de référence, et de partager les informations obtenues.

Enfin, élément clef de la chaîne de résolution, l’investigation met en œuvre des systèmes techniques permettant de gérer le cycle de vie complet d’une investigation, de préparer le dossier en cas de poursuites pénales, de suivre les investigations après la clôture du dossier, tout en respectant historique et traçabilité.

AOK en Allemagne (prestataire de Sécurité Sociale), Centrelink en Australie (agence gouvernementale de sécurité sociale), l’AEAT en Espagne (administration fiscale nationale espagnole) et le NCIS américain (agence fédérale d’investigation de la Navy et des Marines) tirent déjà les bénéfices de toute ou partie de cette solution.

Christophe Kovacs. SAP

Je ne fais pas dans la dentelle, et je suis fort peu politiquement correct, mais je pense que les professionnels de santé sont les premiers responsables des dérives, et non les patients.
Or, le système est tellement imparfait et aveugle qu'il peut tout permettre.

Peu avant mon départ de la sécu, j'ai assisté à une réunion de service désolante. On avait constaté lors du dernier hiver que 1100 arrêts de travail de moins de 10 jours rentraient à la CPAM par jour ! (ce qu'on appelle le flux)
Il est absolument certain que ce chiffre ahurissant n'avait pas que pour origine la grippe saisonnière, et que les toubibs cautionnaient par leur signature des arrêts parfaitement bidonnés.
Deux médecins-conseils (2) ont été affectés à cette mission de freiner les arrêts ! 2 pour 1100 arrêts par jour !
Pourquoi seulement 2 ? mais il n'y en avait pas davantage, les autres étaient coulés par les invalidités et arrêts longue-durée.
Et pourquoi la sécu n'exige-t-elle pas que chaque arrêt soit argumenté et expliqué, pour permettre des contrôles a postériori ? le toubib coche une case, permet ou non une sortie, sans avoir l'obligation réelle de donner le motif d'arrêt, c'est normal, ça ?
La sécu paie, et le médecin de la sécu ne sait même pas la maladie de son assuré ! La sécu est aveugle, comment pourrait-elle réagir avec pertinence ?
Et en dentaire, avec cette NGAP obsolète et opaque, c'est la même chose.

ameli écrivait:
---------------
> Je ne fais pas dans la dentelle, et je suis fort peu politiquement correct, mais
> je pense que les professionnels de santé sont les premiers responsables des
> dérives, et non les patients.
> Or, le système est tellement imparfait et aveugle qu'il peut tout permettre.
Mais pourquoi ramènes tu TOUT à la santé ??

La sécu est un équilibre entre cotisants et allocataires.
Si il y a moins de rentrées et plus de dépenses, c'est la faillite.
Tu as deux solutions
-freiner les dépenses .....dur , trop de Médecins , dentistes , hopitaux , médecine qui évoulue .....et heureusement que la convention est obsolète car autrement je te dis pas l'envolée des dépenses.
-augmenter les cotisations: ca commence et le pb c'est que il y a de moins en moins de cotisants donc cotisent de plus en plus .........ca va exploser.

Le chomage y est pour beaucoup, les Hopitaux aussi, les gens pour changer de mentalité, tu peux éssayer mais tu n'y arriveras pas.

Donc une seule solution:La sécu que pour les hopitaux et les CMU.Le reste aux mutuelles .Point barre.

Arrete de nous enfoncer avec des actes fictifs , des mauvais actes, des praticiens qui travaillent mal etc.

Si le mec bosse pas bien , il y a un arsenal répressif intense.
Donc va faire la chasse aux truands, qui roulent en Mercedes et sont CMU.
Autre piste, va voir dans les Hopitaux , les chambres occupées parce qu'il faut faire du remplissage de service à 450 euro la journée..........Comme tu es à l'ARS , c'est ton rayon.
Autre piste: instaurer des critères de rentabilité dans les hopitaux:dans ces mêmes hopitaux tu as plus d'administratifs que de soignants.
Et puis faire un peu le ménage dans tous ces services de controle: ARS , SECU, HASE, CSFPH,
La aussi tu as des gens qui foutent rien et sont super payés.
Voila .
Passe une bonne journée.

ameli écrivait:
---------------
> Et en dentaire, avec cette NGAP obsolète et opaque, c'est la même chose.
>
Tu nous aimes d'un amour sans borne , pas possible .

Et le contrôle d'activité ?Ce n'est pas un service de la sécu pour emmerder les praticiens ?

Donc ton arsenal répressif , il éxiste bien.

caiman écrivait:
----------------
> Tu as deux solutions
> -freiner les dépenses .....dur , trop de Médecins , dentistes , hopitaux ,
> médecine qui évoulue .....et heureusement que la convention est obsolète car
> autrement je te dis pas l'envolée des dépenses.

Les dépenses ne doivent pas être freinées, elles doivent être mieux ciblées. Il faut très bien rembourser les actes (ou financer les structures) pertinents et réalisés avec qualité, et laisser tomber tout ce qui est inefficace ou incontrôlable.

> -augmenter les cotisations:

Inutile, elles sont à la limite du supportable. Mais est-il normal que le "travail" supporte la quasi-totalité des ressources ?

> Si le mec bosse pas bien , il y a un arsenal répressif intense.

C'est une plaisanterie ?
On peut faire une carrière complète en étant mauvais, et en n'ayant jamais eu un contrôle, il suffit d'être dans les clous au niveau des stats ! L'arsenal n'agit qu'à la marge, et quand il se met en branle, il agit trop fort.
Combien ici, ont-ils eu une analyse d'activité ?
Moi, une seule en 22 ans (rien, pas un poil d'indus). Temps perdu pour le DC, sans doute un mauvais ciblage. J'ai des copains qui n'ont jamais entendu la voix d'un DC !
Est-ce normal qu'il y ait moins de 200 DC (certains départements n'en ont pas !) pour toute la France, et plus une seule embauche depuis 6 ou 7 ans ? Cela étant, l'opacité et la stupidité du système de rémunération pousse à la surconsommation, et il faut changer ce système.

> Autre piste, va voir dans les Hopitaux,

à faire : diminution du nombre d'hôpitaux et de lits, et augmentation de places. C'est en cours, mais c'est très long. C'est le boulot de l'ARS, qui est soumise aux pressions politiques... car il y a des chômeurs de plus. Donc, il y a de fortes résistances politiques (qui dans le même temps, poussent à cette réforme !). On veut bien fermer ailleurs, mais pas son fief...

> Autre piste: instaurer des critères de rentabilité dans les hopitaux:dans ces
> mêmes hopitaux tu as plus d'administratifs que de soignants.

C'est fait. Ce sont des entreprises, et le retour sur terre est douloureux pour certains. Même l'APHP, pourtant structurellement mal organisée (et mal logée) va mettre des milliers de salariés dehors, mais pour elle, c'est sans issue, à cause du cout de la construction (et des terrains) sur Paris.

> Et puis faire un peu le ménage dans tous ces services de controle: ARS , SECU,
> HASE, CSFPH,

Un médecin inspecteur gagne 3200€, c'est trop gras ? 1,5 ETP de médecin pour un département de 1 100 000 habitants, c'est trop ? Tu fais comment pour inspecter, quand tu n'as pas le personnel pour le faire ? Par téléphone ?... et pourtant une inspection, c'est très rentable, car ça provoque un sursaut qualitatif important, donc moins de dépenses inutiles.
Et quand le service de contrôle est aveugle, son travail est mal ciblé. Le contrôle fonctionne mal, c'est vrai, mais il manque de moyens : systèmes d'informations, informatique, cadres sup, médecins, relais politiques, etc.

dentissimo

01/06/2011 à 12h53

moi je pense que 2400€ serait suffisant... puisque la qualité de leur travail n'a rien à voir avec leur rémunération...!

Et moi PH 4+10% quatre demi journées par semaine payé 1700 euro par mois.
En passant 8 à 10 personnes par vacation .
Ou etait la qualité des soins ?
C'était de la rentabilité uniquement

On continue ?

dentissimo écrivait:
--------------------
> moi je pense que 2400€ serait suffisant... puisque la qualité de leur travail
> n'a rien à voir avec leur rémunération...!

Est-ce de l'insolence ou de l'humour ?
Tu ne connais absolument pas ce métier, un des plus difficiles et des plus techniques des professions médicales, avec des responsabilités énormes tant dans le fonctionnement du système que dans sa sécurité, qui exige de fortes connaissances médicales, et réglementaires, et... beaucoup de diplomatie. Donc, abstiens-toi.
S'il y avait davantage de MISP, le système fonctionnerait beaucoup mieux, mais avec des paies comme ça, il faut vraiment avoir la vocation. On a 4 postes libres, si tu as un copain toubib qui est libre, envoie-le, on le renvoie en formation à l'EHESP, y a du boulot !

caiman peut le dire, lui, dans la fonction publique, on fait pas de gras.
Qu'il y ait des branleurs, certainement, mais peu, et c'est en bas de l'échelle, et pas dans les postes à responsabilité.

ameli écrivait:
--------------
> caiman peut le dire, lui, dans la fonction publique, on fait pas de gras.
> Qu'il y ait des branleurs, certainement, mais peu, et c'est en bas de l'échelle,
> et pas dans les postes à responsabilité.

Je te réponds en MP.

améli, tu me fais rire...
Les gros postes dans la fonction publique ne sont assurément pas des branleurs vu la charge de travail qu'ils ont. Mais ça n'implique pas qu'ils soient compétents pour autant (ou alors, il faudra qu'on m'explique l'état de l'Etat...)

dentissimo

01/06/2011 à 17h32

ameli écrivait:
---------------
> dentissimo écrivait:
> --------------------
> > moi je pense que 2400€ serait suffisant... puisque la qualité de leur travail
> > n'a rien à voir avec leur rémunération...!
>
> Est-ce de l'insolence ou de l'humour ?
> Tu ne connais absolument pas ce métier, un des plus difficiles et des plus
> techniques des professions médicales, avec des responsabilités énormes tant dans
> le fonctionnement du système que dans sa sécurité, qui exige de fortes
> connaissances médicales, et réglementaires, et... beaucoup de diplomatie. Donc,
> abstiens-toi.
> S'il y avait davantage de MISP, le système fonctionnerait beaucoup mieux, mais
> avec des paies comme ça, il faut vraiment avoir la vocation. On a 4 postes
> libres, si tu as un copain toubib qui est libre, envoie-le, on le renvoie en
> formation à l'EHESP, y a du boulot !
>
> caiman peut le dire, lui, dans la fonction publique, on fait pas de gras.
> Qu'il y ait des branleurs, certainement, mais peu, et c'est en bas de l'échelle,
> et pas dans les postes à responsabilité.




C'est de l'humour insolent... et ta réaction me fait penser à celles que tu peux lire de la part des CD de ce forum...alors, je ferais bien un copier coller de ce que j'ai envie de te dire à propos de l'opinion que tu fais apparaitre sur les CD conventionnés que nous sommes :

"Tu ne connais absolument pas ce métier, un des plus difficiles et des plus
> techniques des professions médicales, avec des responsabilités énormes tant dans
> le fonctionnement du système que dans sa sécurité, qui exige de fortes
> connaissances médicales, et réglementaires, et... beaucoup de diplomatie. Donc,
> abstiens-toi."

ça, c'est de l'insolence avec un peu d'humour!

MDR