"Soins" et "Prothèse"

ameli écrivait:

> Quant à l'argent mis dans le système, c'est politique, et pas autre chose, donc,
> on n'a pas forcément ce qu'on désire.
> Par contre, avoir un bon outil pour codifier, qui tient compte de la difficulté
> du travail, c'est déjà énorme.

Ca avance, ca semble avancer, du moins les idées parce que comme tu dis, si la volonté politique ne s'y met pas...

Et pour la codification ? A qui la confier ?
Car il me semble que nous avons mis à peu prés 20 ans pour passer du DC 8, en passant par le 10 pour arriver au DC 16.
lamentable, car c'est toujours l'acte ou l'on risque d'avoir le plus de problème qui est le moins rémunéré.
Passons
Alors la nouvelle convention , elle va fixer le prix de tous les actes ?
je pense aux prothèses , parce que la tu vas avoir une levée de boucliers.
Car , à mon avis elle va tirer les tarifs vers le bas ..........alors ? Dentisterie à deux vitesses ?

Résumons:

Pas d'argent dans les caisses.

Trois solutions:

1/ Levée de l'opposabilité sur tous les actes
2/ Statu quo numéro 1: Baisse du revenu des dentistes, qui paieront de leur poche l'amélioration de la qualité
3/ Statu quo numéro 2: diminution de la qualité des traitements

Que va-t-il donc se passer à votre avis si l'opposabilité n'est pas levée?

Tout le monde est d'accord avec ça?
Ameli?
Une quatrième solution?

Le Choixpeau magique

17/05/2011 à 20h49

ameli écrivait:
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> je n'imagine pas, non. Mais soit on change, soit on continue.
> J'avais eu l'impression que tu ne voulais pas continuer...

Oui, levée de l'opposabilité sur tout moi ça me va.

La CCmachin avec ses codes imbitables et le flicage, je n'en ai rien à secouer puisque de toute façon ça se fera à enveloppe constante, et nous ça nous fera encore du travail administratif en plus.

Bien sûr, l'idéal serait de gagner 100000€ par an en moyenne sans jamais parler d'argent, avec du tout remboursé, sans jamais voir un reportage contre nous
Mais les médecins ont tout pris pour eux le pognon de la sécu et ne veulent pas partager. :-))) (un de mes cousins dit élégamment qu'ils "posent leur vanne sur le pipeline de la sec soc"...).

Alors quitte à demander du pognon aux patients, autant que ce soit cohérent, et qu'on en demande sur tous les traitements, puisque tout le monde s'accorde à dire que le système actuel incite au surtraitement.

Ninja écrivait:
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> Ameli?
> Une quatrième solution?

Pff, je fourmille d'idées.
- destruction de la NGAP, adoption de la CCAM.
- Définition du panier de soins remboursables.
- Ce panier est concentré sur les actes de soins conservateurs les plus courants et la chir, à l'exclusion de tous les actes prothétiques.
- adoption pour le remboursable du régime Alsace-Moselle.
- Une consult par an obligatoire, sinon augmentation du ticket modérateur
-Les actes prothétiques, paro, implanto, odf, et autres divers ne sont plus remboursables et à tarif libre. Devis archi-détaillé obligatoire, avec nom du labo.
- Abandon du secteur CCAM-NR à la mutualité et à l'assurance.
- Passage des DC de tous secteurs (assurances, mutualité, sécu) dans un seul corps de fonctionnaires d'état, sous hiérarchie des ARS, soumis au Code de la Santé Publique et de la Sécu.
- Interdiction des contrôles a-priori et des EP, augmentation des sanctions pour non-qualité.
- Aide publique à l'adhésion aux complémentaires pour les bas revenus et les précaires.
- Suppression de la CMU.

Je ne dis pas que j'aimerais tout ça, mais ça peut peut-être se faire à couts constants (pour la sécu).
Les complémentaires se jetterait sur ce marché, conventionneraient à tour de bras, ce qui fait qu'on peut supprimer la CMU sans inconvénients majeurs, ce qui soulagerait la charge fiscale.
Par contre, les cotisations aux complémentaires feraient un bond, compensé par une pression financière sur l'offre de soins, par l'intermédiaire des conventionnements et des ouvertures de centres de soins urbains.

Je suis bon, comme ministre ?

Le Choixpeau magique

18/05/2011 à 01h22

J'ai pas compris ce qu'on y gagne...

Ben rien.
A coût constant pour la sécu, rien de rien.
Donc le plus simple: levée totale d'opposabilité sur tous les traitements, ce sera à coût constant aussi.

Mais à mon avis, ça va rester comme c'est... ;-)

Le Choixpeau magique écrivait:
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>
> J'ai pas compris ce qu'on y gagne...

En concentrant les dépenses dentaires sur les seuls actes de soins courants, tu réévalues considérablement la valeur de ces actes. Le secteur de la CCAM "soins conservateurs" redevient attractif, et est bien traité, ce qui rééquilibrerait l'exercice, permettrait de sauver bien des dents, et donc limiterait à terme le recours à la prothèse, surtout adjointe, grosse consommatrice de dépenses sociales.

Tout le monde y gagne, pour la sécu, ça ne couterait pas (ou guère) plus cher, le dentiste gagnerait enfin sa croute sur une activité sinistrée, et le patient serait remboursé et ferait gaffe à cause de la C par an, dont le manque pourrait lui couter très cher, et on ajoute un bénéfice en santé publique.
Mais toute chose ayant un inconvénient, sans augmentation de la dotation dentaire, on ouvre la porte au secteur assurantiel privé ou mutualiste, qui ne passe pas pour faire de la philanthropie. A lui de gérer le secteur "non remboursable-sécu", en négociant avec les dentistes par des conventionnements, ou en passant en force en créant des "boites à prothèses" pour freiner leurs dépenses.
Evidemment, je ne suis pas d'accord avec cette option, mais à dépenses constantes, c'est encore la moins mauvaise des solutions.
C'est les dépenses constantes de la sécu qui sont l'obstacle à lever..., et ça... c'est un pari que je ne veux pas prendre.

Ninja écrivait:
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> Mais à mon avis, ça va rester comme c'est... ;-)

Faut pas être pessimiste, DSK m'a promis le poste de ministre de la santé.

ameli écrivait:
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> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> >
> > J'ai pas compris ce qu'on y gagne...
>
> Mais absolument rien.
On se dirige vers une dentisterie à deux vitesses.
-un d'un coté la sécu , qui a deja fixé ses tarifs pour la CMU et qui à la longue ne va plus gérer que cela.
- deux les mutuelles qui vont se partager le reste des assurés et ca commence deja.

Nous sommes controlés pas la sécu et filons vers les mutuelles qui vont se partager le marché.
Et comme le frère de SARKO est le patron du groupe MALAKOFF et que dans l'avenir ce groupe va obliger les fonctionnaires à adhérer chez eux, ce qui va faire du monde , nous allons en gros , et je schématise large etre
-salariés de la sécu pour les CMU
-salariés des mutuelles pour ceux qui en ont.
Ce qui fait que tu pourras faire du HN NR ED qu'avec ceux qui n'appartiennent pas à ces groupes, c'est à dire 2% de la population.
Les syndicats nous ont lachés depuis trés longtemps,les caisses n'ont plus d'argent et les mutuelles prennent le marché.
C'est inéductable.
Je ne suis pas pessimiste mais réaliste, le reste ce sont des discussions sans fin.
Et nous sommes sous une politique de droite.

Si tu le veux autrement:
Nous sommes des libéraux qui sont controlés par un système de fonctionnaires qui éssaient tous de nous faire assez bosser pour les nourrir et nous limiter pour ne pas nous engraisser.
Regarde un peu le nombre de députés que nous avons par rapport à d'autres pays,le nombre éffarant de super structures qui se controlent toutes les unes par rapport aux autres( HAS ARS SECU HOPITAUX..........)qui emploient un monde pas possible, souvent payés chers à rien faire ou l'inverse.
Et la mafia étatique, qui éssait de placer tous ses copains à tous les postes à rien faire et etre royalement payés.Et aprés on te dit la sécu a un déficit énorme, bien sur c'est l'état qui ne regle pas ses dettes, donc on augmente le prix de l'essence et quelques taxes...........

Si vous voulez changer les choses, il ne faut pas compter sur les syndicats...etc.
Nous n'avons qu'à fermer les cabinets , tous en même temps, une semaine.
La ca bougera et encore, si nous sommes pas réquisitionnés par le Préfet.

Pour faire plaisir à Alapex !
(mais je te signale, alapex, qu'il n'y pas de question de la part de caiman)

Mouais, caiman n'a pas tort, il mesure le risque bien que je trouve que sa vision est schématique.
Par exemple, le "contrôle" de la sécu est illusoire, elle ne contrôle qu'à la marge après une enquête longue, difficile et onéreuse. En gros, elle paie, et ne sait pas ce qu'elle paie, ce qui rend très difficile la création d'une gestion du risque efficace, la connaissance du domaine, ou une anticipation d'éventuels problèmes de santé publique.
En fait, la sécu possède très peu de données sur l'état de santé buccal de ses affiliés, parce que l'utilisation de la NGAP ne donne aucun renseignement fiable. Elle peut, dans une certaine mesure, et de façon très incertaine, "profiler" les praticiens, mais pas les patients. Le but de ce profilage, évidemment, n'est pas d'être inquisiteur, mais d'amener une plus-value d'analyse des risques, comme le ferait n'importe quelle société d'assurance habitation ou automobile.
En dentaire, la sécu paie (peu) en aveugle.

Sur le reste, je ne partage pas l'analyse, évidemment, sur les "fonctionnaires" ! N'importe quel système, quel qu'il soit, public ou privé, a besoin d'être organisé, régulé, surveillé. Le nombre de "fonctionnaires" dans les ARS, par exemple, est notoirement trop bas pour réguler, surveiller, attribuer les dotations, et conseiller. Dans mon département, il y a 1,5 ETP de médecins inspecteurs pour 1,1 millions d'habitants et des établissements sanitaires en conséquence, c'est injouable, ne serait-ce que pour la surveillance de l'application des textes légaux (visites de conformité par exemple, pourtant indispensables avant le démarrage d'une installation ou d'un service). La sécurité sanitaire étant du domaine de l'état, je ne vois pas comment se passer de ces "visites".
Par manque de médecin, on n'a pas pu faire une "VC" dans les délais légaux... imagine les conséquences en cas d'accident ! Le sous-effectif de "spécialistes sanitaires" dans la fonction publique est alarmant, mais c'est normal, car de nombreux postes ne sont pas pourvus puisque la fiche de paie est très maigre si on la met en rapport avec les compétences demandées.
Les rôles sont répartis entre les organismes.
L'HAS est un organisme valideur de procédures médicales et n'adresse qu'aux professionnels de santé.
La sécu est l'organisme payeur.
L'ARS est l'organisme organisateur de l'offre de soins.

ameli écrivait:
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> Pour faire plaisir à Alapex !
> (mais je te signale, alapex, qu'il n'y pas de question de la part de caiman)
> Re bjr la question arrive .........lis jusqu'en bas
> Mouais, caiman n'a pas tort, il mesure le risque bien que je trouve que sa
> vision est schématique.
Bien sur même hyper schématique, parce que si tu ne vas dans les détails , plus beaucoup de gens vont suivre .

>
> Sur le reste, je ne partage pas l'analyse, évidemment, sur les "fonctionnaires"

Et oui , chacun son idée , je te signale tout même que j'ai été fonctionnaire pendant 20 ans .
Ce qui veut peut être dire que j'ai une petite idée et je te donne des exemples quand tu veux pour étayer mes dires.

> L'HAS est un organisme valideur de procédures médicales et n'adresse qu'aux
> professionnels de santé.
> La sécu est l'organisme payeur.
> L'ARS est l'organisme organisateur de l'offre de soins.


Ok alors on y va :
l' ARS est l'organisme qui régule l'offre de soins, le financement et le contrôle des hopitaux OK?
Il y est écrit également que le directeur de l'hopital doit signaler au directeur de l'ARS toutes les décisions prises envers les praticiens.
Et le directeur de l'ARS doit dénoncer au Tribunal Administratif toutes les décisions qui sont contraires à la Loi.
Toujours d'accord ?
J'ai été sous contrat à durée déterminée sur 3 ans , renouvelable par tacite reconduction sous réserve que .........c'est réservé au PAC.
Mon contrat a été renouvelé 4 fois (12 ans );Il est écrit qu'au dela de 6 ans le contrat à durée déterminée passe à durée indéterminée.
Donc le directeur de hopital ne pouvait pas mettre fin à mes fonctions.
Il ne s'est pas géné.
L'ARS , dont tu dis faire partie , n'a pas bougé.(peut etre n'ont ils pas été prévenus ?)
Donne moi l'adresse de ton ex patron directeur général de l'ARS et je vais lui écrire pour lui demander des explications, parce que le directeur de l'ARS départemental n'a jamais répondu à mes lettres.

Tu vois , ma vision schématique des fonctionnaires, a un peu de véracité, alors , es tu prêt à répondre à ma question ou alors vas tu te contenter de broder et de broder d'hypothétiques hypothèses alors que moi, j'irai jusqu'au bout.

caiman écrivait:
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> Ok alors on y va :

Je ne connais pas le dossier, donc, je ne vais pas m'avancer. Et je n'y connais pas grand chose dans le "juridique" ni dans les contrats.
Restons dans les généralités.
Selon la loi, l'hopital est devenue une entreprise, et le directeur a une bien plus grande responsabilité, c'est le dirlo qui décide. Les directeurs ont désormais une bien plus grande autonomie qu'avant, dans le recrutement, la gestion du personnel et l'organisation des services.
L'ARS assure le contrôle de légalité. Elle exerce ce contrôle sur la base des renseignements qu'on lui communique, et elle ne va chercher des documents manquants que si elle sait qu'ils manquent, ou lors d'une inspection.

Dans ce cas précis, c'est le travail de l'animateur territorial, qui fait le joint entre l'hosto et le service juridique spécialisé dans les "contrats" à l'ARS.
2 possibilités, l'hosto n'a rien dit, ou a dit, mais a noyé l'info dans un document de 500 pages et c'est passé inaperçu.
N'importe quel fonctionnaire, selon la loi, est obligé de faire un signalement au procureur quand il a connaissance d'un fait possiblement délictueux. J'ai déjà fait moi, plusieurs informations au procureur.
C'est le genre de truc où on n'a pas d'états d'âme, c'est le boulot. Quand on n'a pas la compétence juridique, mieux vaut informer et relayer à ceux qui sont en mesure d'affiner la question !
Dans ton cas, il faut clairement interroger l'ARS, la direction générale, qui est tenue de te répondre. C'est à la direction de confier "l'enquête" à l'animateur, et à ce dernier de tenter de dénouer le sac de noeud. Il est très probable, sur ce que tu dis, qu'il n'est pas au courant. Par contre, l'ARS n'interviendra pas directement pour toi, ce n'est pas de sa compétence, ce n'est ni le TA ni les prudhommes, mais elle te donnera la procédure à suivre pour faire valoir tes droits (ce que, je suppose, tu connais déjà)... et elle ne t'informera pas de la claque qu'elle va mettre au directeur de l'hosto s'il est effectivement fautif, parce que ça ne te regarde pas, c'est de la police interne.

caiman écrivait:
----------------
parce que le directeur de l'ARS
> départemental n'a jamais répondu à mes lettres.

Ce n'est pas un directeur, c'est un "délégué territorial". Schématiquement, le patron des animateurs territoriaux. Il n'y a qu'un "directeur" et il est régional.

L'absence de réponse mérite une relance. Chez moi, tout courrier reçu induit automatiquement un accusé reception. Par contre, la réponse peut être longue à venir, si l'enquête est difficile ou si l'établissement concerné fait de la rétention d'information, et ça arrive souvent.
Les établissements n'aiment pas quand on met notre nez dans leurs affaires, comme un libéral n'aime pas quand un DC commence à demander des renseignements ! ;)
Donc, parfois, faut débarquer à 2 ou 3, avec une "mission", râler et passer en force, quitte à fouiller. Mais celui qui se lance dans une telle obstruction se prépare une carrière de sans-grade !

alapex

19/05/2011 à 01h46

"L'absence de réponse mérite une relance. "


Ha ha ha , t'es le king toi Améli .
T'as pas honte de sortir ça ? Tu veux que je m'acharne après toi ? Qui sait que je sois viré du forum à cause de toi ?
.....))))))))
T'as vu les infos ? Taux d'absentéisme record chez les fonctionnaires .
......))))))))

hop

19/05/2011 à 02h34

ameli écrivait:
---------------
> Mais celui qui se lance dans une telle obstruction se prépare une carrière de sans-grade !

Et donc pour être "gradé", mieux vaut une certaine neutralité au niveau de votre 'usine' ? ^^
Derrière mes "^^", c'est une question sérieuse, mais juste sur le principe de la poser, car je connais la réponse.

alapex écrivait:
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> T'as vu les infos ? Taux d'absentéisme record chez les fonctionnaires .
Attends je vais te donner la subtilité du fonctionnaire qui bosse comme un fou.

Dans le service moi j'arrivais à 8H00.(parfois tu en as qui bossent).....et puis tu sais comment c'est le boulot hospitalier quand tu es peu de pro et beaucoup de patients:tu as une "assistante" qui te surcharge les rendez vous.
Un patient sort, un coup de desinfectant , un autre entre.
Au bout d'un moment, tu as besoin de prendre l'air, il est 9H 15et tu as le 4eme qui s'assoit.
Tu pars dans le service et à ce moment tu croises l'infirmière chef qui arrive."bonjour -bonjour"
Elle croise du regard un infirmier et lui demande si le café est pret ?Il lui répond non.
Elle dit " je vais dans mon bureau, quand le café sera pret , appelez moi".

hop écrivait:
-------------

> Et donc pour être "gradé", mieux vaut une certaine neutralité au niveau de votre
> 'usine' ? ^^

Neutralité, non, mais respect, oui.
Si la direction d'un établissement a une liberté de décision qu'il n'a jamais eue, il a des devoirs envers la tutelle, donc l'ARS.
Entre autres, de répondre à ses questions, et de démontrer à tout moment que les décisions qu'elle prend sont justifiées.
Il y va du respect de la loi, de l'éthique, mais aussi de l'argent du contribuable.
S'il fait obstruction à l'agence, il est logique que l'agence lui vole dans les plumes et qu'il se prenne un coup de semonce !
N'as-tu jamais constaté que des directeurs d'établissement sont mutés de façon étonnante, ou demandent à partir en retraite anticipée ? Sur une de mes alertes, suivie d'une inspection inopinée, un directeur d'EHPAD a été "muté", et il en a un autre qui aura du mal à s'en tirer dans les prochaines semaines ! ça te parait anormal ? Tu penses que partout, tout est bien dans le meilleur des mondes ?

J'ai assisté à une inspection (pour une alerte de mauvais soins) lors de laquelle un établissement refusait de collaborer avec le Misp. Au bout d'un moment, las des obstructions permanentes (je n'ai pas à vous répondre, ça vous regarde pas, c'est un problème interne), le Misp téléphone sur le portable du patron de l'agence qui demande à parler au directeur de l'hosto. Changement de cap immédiat, la direction a fourni tous les renseignements, même ceux qui n'étaient pas franchement en sa faveur... Cet entretien était bref, décisif, et certainement menaçant. On a frôlé la mutation à Trifouillis ! Le directeur de l'établissement a été convoqué en haut lieu dès le lendemain, et recadré.

Si l’hôpital (ou une clinique) est une entreprise, il n'est pas une entreprise comme une autre, car non seulement elle est sensée guérir, mais aussi elle coute au contribuable. Il faut donc en permanence vérifier que ces 2 points fonctionnent et elle doit rendre des comptes sur son efficacité. Celui qui n'accepte pas de rendre des comptes est effectivement mal barré !

"Sur une de mes alertes, suivie d'une inspection inopinée"

Mon service recueille toutes les plaintes (en provenance des patients) et signalements (en provenance des établissements, qui sont obligés par la loi de signaler tous les dysfonctionnements internes).
Je fais une enquête.
Je réponds au plaignant, par un courrier vague et édulcoré.(les faits sont confirmés et seront corrigés, l'établissement est mis sous surveillance..., les réponses apportées par l'établissement ont été jugées satisfaisantes et l'affaire est classée sans suite, etc))
Ou je "recommande" des corrections à apporter à l'établissement en cas de signalement.

Quand l'enquête démontre des faits graves, récurrents, inquiétants, une inspection inopinée est décidée, pour aller vérifier sur place.
Une équipe débarque tôt le matin, vers 7h, missionnée et mandatée. Elle a tous les droits, celui d'ouvrir tous les tiroirs, de saisir ce qu'elle veut, d'interroger qui elle veut. C'est évidemment très mal ressenti, mais c'est une procédure si complexe que les inspections inopinées ne sont pas décidées au hasard : je renseigne les inspecteurs sur ce qu'il faut chercher.
C'est un vrai pouvoir de police, désagréable, mais indispensable.
Ces faits graves, ça peut être de la maltraitance, un manque d'hygiène, des "soins" douteux, l'emploi de personnes non qualifiées, le non-respect récurrent des procédures, etc.
Bref, les enquêteurs-inspecteurs savent ce qu'ils cherchent. Et si c'est confirmé, on envoie des "préconisations" de correction qui seront vérifiées, et quelquefois, la préconisation c'est de se débarrasser du patron de la boite.

alapex écrivait:
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Tu veux que je m'acharne après toi ? Qui sait que
> je sois viré du forum à cause de toi ?

T'en fais pas, je prendrai ta défense, t'es un de mes préférés !

Je ne me prononce pas ni sur ailleurs, ni sur les fonctionnaires en général.
Je sais comment ça fonctionne chez moi, pas ailleurs.
Et chez moi, il n'y a pas d'absentéisme. Je suis incapable de dire pourquoi, mentalité teutonne, peut être !
Sur 70 personnes dans la DT, y en a un bon tiers qui bosse pour la VSSE (veille et sécurité sanitaire et environnementale) : les contrôles de l'air, de l'eau (piscine, étangs, châteaux d'eau), la bouffe, les restos, les logements, l'accès handicapés, les permis de construire "spéciaux", les plans d'urgence, les épidémies, etc.
Celui qui me dit que 70, c'est trop, je l'invite à vérifier la quantité de travail qu'on est obligé, par la loi, de faire !
Moi, je dis que ce n'est pas assez, et, évidemment, ces propos choquent les profanes.
Mais je ne vois pas comment, quand on a des députés et des ministres atteints de frénésie réglementaire qui pondent chaque jour une mesure imposant un contrôle, on pourrait diminuer ce nombre. Déjà, on ne fait pas toutes les "conformités" que, par la loi, on devrait faire, par manque de misp !
On va ouvrir un nouvel hosto, pas loin. Tout le personnel est réquisitionné pour ces "confo", et ça durer entre 2 et 4 mois, en fonction des manquements qu'on va trouver !
La réglementation est ainsi, et on n'y peut rien. Mais il est étonnant que les architectes, constructeurs, ou directeurs ne respectent pas des lois ou décrets auxquels ils sont soumis. Ce n'est pas à l'agence de changer ou d'assouplir la loi, mais au législateur.
Cela dit, des décrets sont souvent du simple bon sens, mais les archi veulent faire "joli", et les plans qu'on nous soumet avant, et qu'on valide, n'ont parfois rien à voir avec la réalisation finale !
Et autre point assez pénible, c'est "l'entreprise" qui veut rentrer dans ses sous, les dirlos sont capables de faire tourner une IRM alors qu'ils n'ont aucun radiologue. Donc, on est obligé de vérifier que les compétences sont bien là avant ouverture du service.
On n'est pas dans un monde idéal, hélas.

Bjr et bien si tu dis ce que tu fais,c'est pas mal et il faudrait que cela se généralise un peu partout, ca tournerait mieux et cela éviterait les problèmes d'arriver.
Maintenant aussi si se créent des pb c'est parce que des directeurs se croient "munis" de tous les pouvoirs(merci m.le Président qui leur octroie par la loi HSP) et font un peu n'importe quoi .

Passe un bon WEEK END .