"Soins" et "Prothèse"

ameli écrivait:
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> L'objectif de la dentisterie ne doit pas être de construire de la
> prothèse, mais de soigner.

En opposant "soigner" et "prothèse" comme tu le fais dans cette phrase, on peut en déduire facilement que, selon toi, la "prothèse" ne "soigne" pas.

Extrapolerais-tu en écrivant qu'un cardiologue ne soigne que lorsqu'il traite une HTA, mais ne soigne pas lorsqu'il fait une angioplastie/stent?

Extrapolerais-tu en écrivant qu'un gastro-entérologue ne soigne que lorsqu'il traite un ulcère GD, mais ne soigne pas lorsqu'il prend en charge un cancer du côlon?

Extrapolerais-tu en écrivant qu'un urologue ne soigne que lorsqu'il traite une HBP, mais ne soigne pas lorsqu'il reconstruit une vessie?

Le bourrage de crâne perpétuel, ou comment dichotomiser artificiellement une pratique, pour justifier de n'en rembourser qu'une minuscule partie;

D'un côté, les actes traitant les pathologies les moins lourdes (l'hypertension, l'UGD, l'HBP, les caries initiales).
De l'autre, les pathologies les plus lourdes (l'IDM, le cancer du côlon, les cancers urothéliaux, les pathologies buccales induisant des forts délabrements et des édentements).

Ca fait trente ans qu'on explique aux dentistes que les traitements des "petites" pathologies s'appellent des "soins" et sont remboursés, alors que ceux des "grandes" pathologies s'appellent de la "prothèse" et ne le sont pas.
Alors que, le plus souvent, dans notre domaine d'action, les "grandes" pathologies" ne sont que la suite logique des "petites" (un sujet indemne de carie et de maladie parodontale à 50 ans a nettement moins de chances d'avoir besoin de "prothèse" qu'un autre qui a déjà eu beaucoup de "soins").

Dans un autre domaine, ça pourrait donner ça:

"Monsieur Nutella, je vous ai traité pendant 30 ans pour votre hypertension, c'est du "soin", c'est remboursé.
Mais là, aujourd'hui, vous faites un syndrôme coronarien aigu, il faut vous stenter et ce n'est pas remboursé, c'est de la "prothèse".
Signez le devis.
Merci"

dudule

15/05/2011 à 12h06

Ninja écrivait:
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> "Monsieur Nutella, je vous ai traité pendant 30 ans pour votre hypertension, c'est du "soin", c'est remboursé.
Mais là, aujourd'hui, vous faites un syndrôme coronarien aigu, il faut vous stenter et ce n'est pas remboursé, c'est de la "prothèse".
Signez le devis.
Merci".

Ah, parce que toi tu n'achètes pas et ne revends pas la prothèse ?
Tu sais bien qu'Améli comme UFC pense que nous sommes des détaillants !

Pour juste apporter une précision il me semblait que le "S" de "SC" ou "SPR" voulait dire SOINS ?
Mais sans doute ai-je mal lu...

NaFr

15/05/2011 à 12h58

Bonjour,

j'ai toujours eu un problème avec cette dénomination: "prothèse".

Je veux bien appeler prothèse quelque chose qu'on apporte pour remplancer.....l'adjointe.

Mais quant à la conjointe, quelle différence y a t'il entre une petite reconstitution coronaire (amalgame, composite....) une plus grosse cavité, un inlay .....l'inlay est-il de la prothèse par rapport au composite?....un onlay...une couronne (qui n'est somme toute qu'un onlay 5/5èmes....un inlay core par rapoort d'une reconstitution à tenon( l'un côté en SPR et l'autre en SC)? Où est la prothèse et où est le soin? Hormis une barrière administrative entre ces actes, je n'en voie pas d'une manière thérapeutique.
--
Francis N.

domi38

15/05/2011 à 17h39

Ninja écrivait:
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un sujet indemne de
> carie et de maladie parodontale à 50 ans a nettement moins de chances d'avoir
> besoin de "prothèse" qu'un autre qui a déjà eu beaucoup de "soins".



(Mode ameli on): "Tu vois bien que les vrais soins, le but ultime à atteindre, c'est la prévention. M'en fout que ça ne soit pas remboursé, si ça ne passe pas t'as qu'à l'offrir à tes patients. De toute façon, si on peut , on t'obligera à le faire" (mode ameli off)


A noter qu'il s'agit d'un mode simplifié. Le vrai mode disant la même chose en trois pages ;-)


Edit les balises mises à la place des parenthèses enlevaient le "mode ameli" ! Désolé!

allure1

15/05/2011 à 18h10

Peut-être vais-je paraître un peu "hors norme",....mais ayant reçu comme enseignement il y a une trentaine d'année, l'exécution de "soins" dentaires: caries de petites importances, dévitalisations...grands délabrements ne pouvant pas être restaurés avec des matériaux condensables, le côté "prothétique" des soins considéré comme une étape non-direct de restauration, enseignée pour être exécutée par nos soins, et déléguée aux prothésistes.
Car la réalisation de restauration prothétique est une étape chronophage pour nous, thérapeutes, ne pouvant ET soigner ET finaliser notre étape de restauration de laboratoire.
De fait nous ne pouvons être assimilables à "des revendeurs de prothèses" puisqu'à l'origine nous étions formés à les réaliser nous mêmes..nous les confions à des sous-traitants par manque de temps.Nous restons les réalisateurs de cette restauration par la création intellectuelle de la restauration.

airylis

15/05/2011 à 18h48

allure1 écrivait:
-----------------
> Peut-être vais-je paraître un peu "hors norme",....mais ayant reçu comme
> enseignement il y a une trentaine d'année, l'exécution de "soins" dentaires:
> caries de petites importances, dévitalisations...grands délabrements ne pouvant
> pas être restaurés avec des matériaux condensables, le côté "prothétique" des
> soins considéré comme une étape non-direct de restauration, enseignée pour être
> exécutée par nos soins, et déléguée aux prothésistes.
> Car la réalisation de restauration prothétique est une étape chronophage pour
> nous, thérapeutes, ne pouvant ET soigner ET finaliser notre étape de
> restauration de laboratoire.
> De fait nous ne pouvons être assimilables à "des revendeurs de prothèses"
> puisqu'à l'origine nous étions formés à les réaliser nous mêmes..nous les
> confions à des sous-traitants par manque de temps.Nous restons les réalisateurs
> de cette restauration par la création intellectuelle de la restauration.

+1

Et, bien entendu, je suis d'accord aussi !

En caricaturant, il est possible de faire dire à son interlocuteur tout et son contraire, donc, je tiens très peu compte des délires de bjorn.

Chacun sait que la séparation actes de soins/actes prothétiques est artificielle, m'attribuer une acceptation de ce fait est me faire beaucoup d'honneur. Je remercie bjorn du fond du coeur, bientôt il dira que c'est moi qui l'aie créée.

Car, qu'on le veuille ou non, cette séparation du vocabulaire existe. Elle est utilisée par l'administration, qui ne l'a pas créée, les lettes-clé sont différentes, l'opposabilité existe pour l'une et non pour l'autre, un devis est obligatoire pour l'une et non pour l'autre.
Et chacun dans son exercice la pratique, cette séparation qui n'a rien de médicale, depuis des lustres. Et même quand on passera (si) à la CCAM, cette séparation administrative se poursuivra puisque les codes resteront différents.
Par souci de simplification, par souci de compréhension, j'applique moi aussi cette simplification de langage, et j'en reste là.

Je remarque d'ailleurs que cette schématisation a du bon, elle a permis à eugénol de créer des rubriques "prothèse" ou "soins conservateurs" pour permettre aux nonoliens de ne pas se perdre lors de leurs recherches. Qu'on le veuille ou non, une endo et une couronne, si elles sont effectivement tous deux des moyens thérapeutiques, il demeure quelques petites nuances entre ces moyens qui permettent de les différencier et de les ranger dans des cases...
Toute nomenclature n'est qu'un outil de rangement avec des cases. On range donc, pour se simplifier la vie et pour mieux se comprendre. Ce qui ne veut pas dire que les différentes cases ou sous-cases, qui n'existent que par commodité de langage, soient de natures foncièrement différentes.

Nomenclature désigne une instance de classification (tableau, liste, règles d'attribution d'identité...) faisant autorité et servant de référence à une discipline donnée. (copié-collé de Wikipedia)

Ninja écrivait:
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> ameli écrivait:
> ---------------
> > L'objectif de la dentisterie ne doit pas être de construire de la
> > prothèse, mais de soigner.
>
> En opposant "soigner" et "prothèse" comme tu le fais dans cette phrase, on peut
> en déduire facilement que, selon toi, la "prothèse" ne "soigne" pas.
>
>


Tu peux digresser autant que tu veux, et qualifier mon analyse textuelle de délire, elle n'en sera pas moins vraie.

On s'est encore bien amusé! ;-)

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Les soins bénévoles, ça va un temps, et puis à un moment on se dit merde. Et là
> deux possibilités, soit on se met à faire de la daube, soit on s'arrange pour ne
> plus faire les actes à perte quitte à les remplacer par autre chose.
>
> Je ne sais pas si l'augmentation des honoraires encouragerait les cochons à bien
> faire, mais ce dont je suis sûr c'est que la rétribution symbolique qui nous est
> accordée décourage même les meilleures volontés et les pousse du côté obscur.
>
> Faut vraiment pas être de la profession pour dire le contraire.


Voilà un très bon résumé.
Toutes tes gesticulations ne changeront rien à cette réalité.

De toutes façons, tu pourras continuer à te faire soigner au Luxembourg, et les députés dans des cabinets déconventionnés.

Le Choixpeau magique

15/05/2011 à 22h12

ameli écrivait:
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> Je remarque d'ailleurs que cette schématisation a du bon, elle a permis à
> eugénol de créer des rubriques "prothèse" ou "soins conservateurs"

Ah bon, il y a une rubrique "soins conservateurs" sur Eugenol, première nouvelle !

Un composite direct, c'est un soin ou de la prothèse ?
Un inlay composite indirect, c'est un soin ou de la prothèse ?
Un onlay composite indirect, c'est un soin ou de la prothèse ?
Un onlay céramique, c'est un soin ou de la prothèse ?
Un overlay/crownlay, c'est un soin ou de la prothèse ?
Une facette, c'est un soin ou de la prothèse ?

Effectivement, la nomenclature distingue certains actes en mentionnant qu'ils font appel à une "technique de laboratoire", pour renforcer l'idée que nous sommes des vendeurs de prothèse, et que quand nous faisons un acte qui ne fait pas intervenir le prothésiste, nous devons absolument perdre de l'argent.
On peut ajouter que la nomenclature, et les personnes qui défendent ces idées, soutiennent le principe selon lequel l'accès aux "soins" est garanti par l'opposabilité. Ainsi, un patient peut bénéficier d' un traitement endodontique gratuit, mais pas de la couronne qui permettra que ce traitement ait servi à quelque chose !

Et le pire dans tout ça, c'est que ces mêmes idées sont bien ancrées chez les confrères, on a vu ici des praticiens qui n'hésitent pas à prendre 500 ou 600 euros pour une heure de "prothèse", hurler au scandale quand on leur parle de prendre la même somme pour 1H30 de travail sur un traitement endodontique (donc un rendement horaire moindre, malgré une technicité supérieure), ou de prendre 150 euros pour resceller une couronne sur implant (dont les honoraires ont pourtant constitué cinq ou six fois cette somme).

La CNSD est un syndicat très représentatif. Les dentistes n'ont que ce qu'ils méritent.

ameli écrivait:
---------------

> En caricaturant, il est possible de faire dire à son interlocuteur tout et son
> contraire,


ameli écrivait:
---------------

> Chacun sait que la séparation actes de soins/actes prothétiques est
> artificielle, m'attribuer une acceptation de ce fait est me faire beaucoup
> d'honneur.
>
>
>

ameli écrivait:
---------------

> Payer plus, oui, mais qui peut payer plus ? je parle bien des soins
> conservateurs !
> Les patients, dans leur majorité, ne pourraient guère donner plus, ce qui
> poserait des problèmes d'accès, bien sur, mais aussi de santé publique générale
> très vite.


No comment! :-)

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Un composite direct, c'est un soin ou de la prothèse ?
> Un inlay composite indirect, c'est un soin ou de la prothèse ?
> Un onlay composite indirect, c'est un soin ou de la prothèse ?
> Un onlay céramique, c'est un soin ou de la prothèse ?
> Un overlay/crownlay, c'est un soin ou de la prothèse ?
> Une facette, c'est un soin ou de la prothèse ?

Je reprends, puisque tu ne saisis pas :
Nomenclature désigne une instance de classification (tableau, liste, règles d'attribution d'identité...) faisant autorité et servant de référence à une discipline donnée.
Ces questions s'adressent à qui ?
Attendons ensemble que l'autorité ou l'usage commun décide, et nous appliquerons. J'utiliserai ce que l'usage ou les personnes compétentes valideront.

> Effectivement, la nomenclature distingue certains actes en mentionnant qu'ils
> font appel à une "technique de laboratoire", pour renforcer l'idée que nous
> sommes des vendeurs de prothèse,

Non, la motivation de la nomenclature est le rangement et la création d'un langage commun. La zoologie, la botanique ont des nomenclatures, comme quasiment tous les métiers.
Une fois une nomenclature actée et entrée dans les moeurs, on s'en sert. Pour la nôtre, on y a calqué une valorisation.
Notre nomenclature est désuète, elle est mauvaise, et devrait être changée. Le premier combat syndical devrait être de demander un changement de nomenclature, car c'est un outil primordial de la profession. Changement ou destruction, ça se discute, mais je serais partisan de destruction.

Car une nomenclature (dentaire), même parfaite, ne décrit que les actes finaux réalisés, et ne donne pas de mode opératoire des actes. Si on veut donner un jour une juste valorisation à ces actes, il faut définir un mode opératoire, préciser le plateau technique nécessaire, le temps passé, etc.
"obturation 2 faces", c'est une nomenclature, et c'est nettement insuffisant, ça ne veut plus rien dire, car un inlay est aussi une obturation 2 faces, est-ce un ag ou un compo, la digue est-elle posée, y a un point de contact ? quelles faces sont concernées ? etc. Sans descriptif complet de ce qui est fait, toute valorisation est pifométrique... et donne autant à la perfection technique qu'à l'ag sans digue ni matrice. Franchement, ça rime à quoi de garder cet outil ?

La majorité des praticiens se contente de la nomenclature, car ils en ont pris l'habitude, et elle est simple. Les syndicats n'insistent plus pour obtenir autre chose, à ma grande déception. Que la sécu n'en veuille pas n'est pas étonnant, ça lui évite de payer le temps passé !
Pour moi, la destruction de la NGAP et son remplacement par un outil complet et descriptif est indispensable.
Et bien entendu, ça doit se faire d'abord, avant de parler d'argent. Et ce ne serait ni compliqué ni long, puisque l'outil existe, la CCAM, il suffirait de la mettre à jour.

... comment espérer obtenir autre chose qu'un pourboire lors de prochaines négociations, si on accepte de se contenter d'un outil de travail et de calcul de valorisation aussi déplorable ?

dudule écrivait:
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> Tu sais bien qu'Améli comme UFC pense que nous sommes des détaillants !

En caricaturant, il est possible de faire dire à son interlocuteur tout et son contraire, donc, je tiens très peu compte des délires de bjorn et de dudule.

Quand on ne sait pas lire dans les pensées, il vaut mieux s'abstenir.

Par contre, je signale que j'ai perdu cette même cause il y a une quinzaine d'années. La caisse dans laquelle je travaillais voulait choisir le prothésiste (sur ordre de la Cour des Comptes) suivant une procédure de marchés publics. Je me suis révolté, et ai interrogé l'Ordre : la prothèse faisant partie de l'acte médical ne pouvait être soumise à un marché, et le praticien doit garder la main sur son travail, et non par l'intermédiaire de la Caisse.
J'ai perdu, l'Ordre m'a donné tort. La prothèse est une marchandise, et est soumise aux marchés publics.

ameli écrivait:
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> Toute nomenclature n'est qu'un outil de rangement avec des cases. On range donc,
> pour se simplifier la vie et pour mieux se comprendre. Ce qui ne veut pas dire
> que les différentes cases ou sous-cases, qui n'existent que par commodité de
> langage, soient de natures foncièrement différentes.


On nous a tout fait , si vous le voulez autrement;
On nous a étouffé.

Il y a eu les plateaux , les tubs ,et maintenant les cases.
Je vais finir par croire que chez certains , il va en manquer , des cases !

Et en plus des cases, maintenant les sous cases, bien sur n'étant qu'une commodité de langage......(pauvre oncle TOM)

Trés Cher , tu devrais faire de la Politique
Tu as l'art de tout compliquer, ne serais tu pas Enarque ?ou alors vocation ratée

http://www2.ville.montreal.qc.ca/insectarium/toile/info_insectes/entomologie/ent_nomenclature.htm

Une nomenclature est simplificatrice, au contraire ! C'est un code de langage. ça m'évite de dire "soins prothétiques représentés par la mise en place d'un dispositif médical individuel destiné à remplacer un ou plusieurs organes dont patati...". Je dis prothèse, et ça suffit. Sauf à bjorn, qui a parfois la comprenette difficile, surtout quand c'est moi qui cause.

Comment s'y retrouver quand on parle, si on n'utilise pas le même vocabulaire ?
On range donc dans des classes, des rangs, des genres, des espèces, des modules, des binômes, des sous-classes, etc.
On range dans le tiroir soins ou dans le tiroir prothèse, dans ce tiroir on crée une boite prothèse conjointe et une boite prothèse adjointe, etc.
Le but, c'est simplement de s'y retrouver.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nom_binominal

http://www.belspo.be/belspo/stat/meth_fr.stm

http://www.ird.fr/osiris/telechargement/Symposium%20SIAP/Actes/03%20Vakily.pdf

Des nomenclatures, il y en a dans tous les domaines scientifiques, c'est normal, les classements sont indispensables.
Ce sont des outils. La NGAP est un outil, mais c'est un mauvais outil, un outil dépassé, dont on peut légitimement se demander s'il a été un jour performant !
Tu croyais quand même pas que ce sont les dentistes qui ont inventé le principe du rangement et de la nomenclature ?

Le Choixpeau magique

16/05/2011 à 16h02

Mais tu sais bien que les choix qu'on fait quand on établi ces classifications peuvent être politiques, comme l'étaient les "principes de classification de la race humaine" et comme l'est le rejet de cette notion de races.

alapex

16/05/2011 à 16h20

"Le but, c'est simplement de s'y retrouver."

Personnellement tu t'y retrouves ? Tu as 3 repas en cours , "soins et prothèses" , "revue de presse" et "sécu obligatoire" ...tu commences tout et ne finis jamais rien . Quel gaspillage .

alapex écrivait:
----------------
> "Le but, c'est simplement de s'y retrouver."
>
> Personnellement tu t'y retrouves ? Tu as 3 repas en cours , "soins et prothèses"
> , "revue de presse" et "sécu obligatoire" ...tu commences tout et ne finis
> jamais rien . Quel gaspillage .

Très juste !
Des fois, je bosse. Pas souvent. Mais j'ai des excuses, j'aime pas.
Revue de presse, c'est le fond de roulement obligatoire, et ça prend pas de temps puisque c'est du copié. ça fait partie de mon job de toutes façons, dès que j'ai un moment, ou pendant la pause déjeuner. Donc, je n'alimente ni de nuit, ni pendant les WE, parfois pendant les congés, quand je viens au bureau répondre aux mails.
Le reste, c'est quand ça m'amuse ; et quand ça m'amuse plus, j'arrête. Tu remarqueras que j'initie peu de fils de discussion, dont beaucoup de conneries revendiquées comme telles. Par contre, ailleurs, je me mêle de trucs que je connais à peu près correctement, en rapport direct ou indirect avec mon job, et que je m'en mêle uniquement quand je lis des erreurs (à mon sens).
Un peu comme toi, tu t'es fait ta petite réputation, justifiée, avec tes clowneries, et je suppose que tu le fais tant que ça t'amuse. Si ça devenait une obligation, ça t'intéresserait moins, et très probablement, tu serais moins bon.

Bon, si tu insistes, je vais y faire un tour. Si bjorn est intervenu à nouveau, il faudra que je le rallume, il adore ça.
Note que ce n'est pas bien difficile, il suffit que je me montre pour qu'il mette le starter.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Mais tu sais bien que les choix qu'on fait quand on établi ces classifications
> peuvent être politiques, comme l'étaient les "principes de classification de la
> race humaine" et comme l'est le rejet de cette notion de races.

Oui, mais dans le cas de la NGAP, la théorie du complot ne paraît pas crédible. Il s'agit, plus... bêtement, d'une nomenclature trop courte, imprécise, insuffisante, approximative.
Et on a placé sur cette NGAP, après, un autre outil de valorisation, avec des lettres-clé, et des cotations.
Mais quand l'outil de départ n'est pas bon, la valorisation n'est pas bonne. Malgré tout, cet outil dure, et dure, et dure, et pendant ce temps la profession change. Du coup, ce qui n'était déjà pas bon au départ, devient avec le temps catastrophique. Cet outil contente évidemment les décideurs, qui y voit un outil bloquant ! Il est plus étonnant qu'il contente les praticiens (les mauvais, ça pourrait s'expliquer, mais pour les bons, c'est très surprenant)

Il est temps de donner un coup de balai la-dedans !
Je suis moi aussi pour une nette revalorisation des "soins", mais je n'ai pas envie d'une revalorisation à la louche en partant d'un mauvais outil. ça ne ferait que poursuivre le défaut en l'amplifiant.
Donc, quand je lis qu'il faut multiplier la valeur des actes par 2 ou 3, ça me hérisse. Car de quels actes parle-t-on ? des définitions floues actuelles, qui resteront floues et qui protègent l'amalgame sans digue ni matrice au détriment du composite stratifié ? Où est l'équité que tout le monde demande ? J'avoue que je serais contrarié si on augmentait massivement l'endo tire-nerf-pâte, car ça existe toujours.
Non merci, d'abord, faisons le ménage, et réécrivons un listing d'actes précis, en y incluant les procédures et le facteur temps. Puis, sur ce nouvel outil on peut mettre une valorisation juste.
C'est certain que la sécu rechignerait gravement, mais au moins elle ne pourrait pas prétexter que la mesure ne permet pas de garantir une efficience. Mais là, on aborde un sujet syndical...

ameli écrivait:

> Il s'agit, plus... bêtement, d'une nomenclature trop courte, imprécise,
> insuffisante, approximative.

> Mais quand l'outil de départ n'est pas bon, la valorisation n'est pas bonne.
> Malgré tout, cet outil dure, et dure, et dure, et pendant ce temps la profession
> change...........
>
> Il est temps de donner un coup de balai la-dedans !
> Je suis moi aussi pour une nette revalorisation des "soins", mais je n'ai pas
> envie d'une revalorisation à la louche en partant d'un mauvais outil.
> Non merci, d'abord, faisons le ménage, et réécrivons un listing d'actes précis,
> en y incluant les procédures et le facteur temps. Puis, sur ce nouvel outil on
> peut mettre une valorisation juste.


Bon alors retour dans les "cases" que tu veux amplifier et y inclure le facteur "temps"

Et QUI pour définir les "cases" , "sous cases", et le temps à y passer ?

Je crois que nous sommes dans un discours de fonctionnaire qui n'a plus la réalité des actes pour ne plus les pratiquer et que d'évidence , il ne connait plus le facteur rentabilité.

Penons un exemple;
-une avulsion définie à un certain tarif DC 33 et bien sur avec un temps bien définit.

Si on dépasse le temps , sera t on payé plus ? alors que l'on sera mauvais
Si on est plus habile ou plus technique ou plus expérimenté on mettra moins de temps, donc on soit volera le patient et donc la sécu, soit on rembourse ?

Je ne complique rien du tout.
Amélie est entrain de nous dire je vous vends des voirures et suisant la voiture que vous achetez, vous roulerez à telle vitesse.

Ta cotation au temps passé est illogique et discrimatoire, et invérifiable
Quand au plateau technique, il est personnel donc variable et non listé.

Tu ne pourras rien apporter sous ce plan la non plus.
Et les technique évoluant chaque jour, comment en définir une, la référencer et demander son application?

Le pb de l'endo est trés bon.
Même avec un matériel performant on peut faire de la merde.
et l'endo manuelle , a aussi des résultats excellents qui sont pérennes.

caiman écrivait:
----------------

> Et QUI pour définir les "cases" , "sous cases", et le temps à y passer ?

Il va falloir que tu te renseignes un peu, car tu as du retard.
Tout ce travail a été fait par un groupe d'experts indépendants internationaux. C'est la CCAM.
Sa valorisation inclut le facteur "temps moyen" fixé par eux, et corrigé par un coeff "plateau technique" nécessaire à l'exécution de l'acte.
Elle est écrite déjà depuis des années, et j'avais mis la grille "temps" sur eugenol. Faudrait rechercher... ou retrouver ailleurs !... et tu constaterais toi-même que le temps conseillé est très large (à mon avis, trop).

Evidemment, ça demanderait un temps d'apprentissage, puisque c'est bien plus complet que la NGAP, mais tous les constructeurs de logiciels l'ont maintenant dans leurs bases.
Un des objectifs de la CCAM est de décrire la totalité des actes réalisables dans tous les domaines médicaux, il n'y a plus aucune possibilité de HN ! Plusieurs milliers d'actes sont recensés... mais évidemment, ce serait modulé par la redéfinition des paniers, remboursables ou non remboursables.
La CCAM est un outil adaptable, elle est régulièrement revue et complétée, on doit en être à la version 7 ou 8, car les spécialistes l'utilisent déjà.
Il y a un an, une étude-traduction entre NGAP et CCAM a été faite par les DC avec l'aide de dentistes tirés au sort, sur une période de soins de 15 jours. Il s'agissait de modéliser et de calculer la fréquence des actes. Je n'ai pas eu le résultat de cette étude. Je crains que le dossier soit à nouveau en dessous de la pile.

Le chapitre dentaire de la CCAM, non utilisé depuis la mise en route de la CCAM, n'a jamais été mis à jour. Mais ce serait très vite fait.

ameli écrivait:
--------------
> ---------------
>
> Il va falloir que tu te renseignes un peu, car tu as du retard.

J'éssaie de me renseigner , mais quand je te pose des questions hyper précises , tu évites et ne réponds pas .

> dans tous les domaines médicaux, il n'y a plus aucune possibilité de HN !

Ah oui ? QUI nous a sorti , il y a environ deux ans le HN ou le NR et nous dire de faire des factures et ne plus l'écrire sur des feuilles sécu ?
Je crains que le dossier soit à nouveau en dessous de
> la pile.
>
> Le chapitre dentaire de la CCAM, non utilisé depuis la mise en route de la CCAM,
> n'a jamais été mis à jour. Mais ce serait très vite fait.

Encore faut il une volonté politique qui arrète de nous prendre pour des demeurés et qui pense à nous qu'au moment des élections .

Tu avoues que tu "crois" que le dossier est en dessous de la pile et que ce serait vite faite de le mettre à jour.Cela fait 25 ans que l'on patauge dans le même discours.

Il n'y a qu'à tout mettre sur la table, mais alors cela va couter cher en remboursements et la sécu n'est pas prète à tout codifier et fixer un tarif, car ca lui couterait trés trés cher et les dentistes non plus n'en veulent pas car il y aurait un tarif fixé.

Donc tout le monde se complait dans le "flou" des HN NR DP ED etc .............

Le Choixpeau magique

17/05/2011 à 12h33

ameli écrivait:
---------------
> Un des objectifs de la CCAM est de décrire la totalité des actes réalisables
> dans tous les domaines médicaux, il n'y a plus aucune possibilité de HN !

Et tu ne comprends pas pourquoi la profession est contre ?

Les classifications à prétention exhaustives, qui sont faites une fois pour toutes et jamais réactualisées, on connaît.

Imaginez un peu: CCM 375 euros, pose d'un implant 450 euros, application de vernis fluoré 4,75 euros, élongation coronaire 59,68 euros, couronne provisoire 32,24 euros.... en 2011 ça ferait déjà bizarre, et en 2031 encore plus !

Aron

17/05/2011 à 19h09

Dans la mesure ou le contrôle des actes supplémentaires et la détermination de leur rémunération appartiendrait pour moitié au moins à la profession, je ne serai pas contre la CCAM.

Sinon, sauter d'une ngap pourrie mais où on a une marge de manœuvre (HN et ED) à une ccam moins pourrie mais où on n'en a plus me paraît stupide pour nous.
Mais bien évidemment souhaitable pour administration qui n'a pour but que le contrôle des coûts (la qualité de soins s'obtenant selon elle uniquement par ce moyen là: si le patient peut payer alors il fera le boulot. Alors qu'en fait elle oublie qu'une profession, ça se motive).

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Et tu ne comprends pas pourquoi la profession est contre ?

Non, parce que je ne vois pas ce que ça change.
A moins qu'on pense que le HN est un fourre-tout confortable ! Pour moi, il est tout sauf confortable ; HN, par définition, ne veut rien dire, ou tout dire.
Après, tout se négocie, mais sur la base d'un outil fiable : on saurait ce qu'est précisement l'acte facturé, qu'il soit pris en charge ou non. On peut très bien décider que le panier non remboursable est à tarif libre, ou que le panier remboursable est remboursé sur une base de 70% ou 30 suivant les actes... ou peu importe, c'est aux négociateurs de jouer.

> Les classifications à prétention exhaustives, qui sont faites une fois pour
> toutes et jamais réactualisées, on connaît.

Oui, mais là, on change, puisque la CCAM est un outil commun à toutes les professions médicales. Je ne sais plus à quelle version on en est, faut aller sur le site "ameli" et vérifier. ça te convaincra peut-être.
Le 2è C de CCAM signifie "commune".

> Imaginez un peu: ...

je n'imagine pas, non. Mais soit on change, soit on continue.
J'avais eu l'impression que tu ne voulais pas continuer...
Je vois le système aujourd'hui : si rien ne change, on aggrave petit à petit la situation, tant au détriment des patients qu'au détriment des praticiens.
Quant à l'argent mis dans le système, c'est politique, et pas autre chose, donc, on n'a pas forcément ce qu'on désire.
Par contre, avoir un bon outil pour codifier, qui tient compte de la difficulté du travail, c'est déjà énorme.