Tous les forums
REGLAGE DE Q.H. AVEC DYNAMOMETRE
18/06/2011 à 15h01
Sachant que :
La surface portante radiculaire d’une 6 est de 482 mm2 et que la force doit être comprise entre 20 et 25 gr/cm2, soit
482/25=19 gr. est la force à ne pas dépasser
Sur un petit étau, un fixe l’un des bras recourbé du Q.H. et on accroche le dynamomètre sur l’autre bras, on tire jusqu’à une force de 19 gr. et on mesure la distance, variable selon qu’on utilise de l’elgiloy ou un stainless
Pour le torque
La longueur racine des 6 = environ 17 mm.
On prend 1 fourreau nu de Q.H., ceux qui sont soudés sur les bagues, sur lequel on soude verticalement un fil rigide de 17 mm. et on l’insère sur un des bras recourbé
L’autre bras étant dans l’étau, on tire, avec le dynamomètre jusqu'à une force 19 gr. et on regarde l’angle de déformation que l’on devra mettre, sur le Q.H.
@+ Bjc.
13_jr016h.jpg
18/06/2011 à 15h25
Bjc. écrivait:
--------------
> Sachant que :
> La surface portante radiculaire d’une 6 est de 482 mm2 et que la force doit être
> comprise entre 20 et 25 gr/cm2, soit
> 482/25=19 gr. est la force à ne pas dépasser
>
> Sur un petit étau, un fixe l’un des bras recourbé du Q.H. et on accroche le
> dynamomètre sur l’autre bras, on tire jusqu’à une force de 19 gr. et on mesure
> la distance, variable selon qu’on utilise de l’elgiloy ou un stainless
>
> Pour le torque
> La longueur racine des 6 = environ 17 mm.
> On prend 1 fourreau nu de Q.H., ceux qui sont soudés sur les bagues, sur lequel
> on soude verticalement un fil rigide de 17 mm. et on l’insère sur un des bras
> recourbé
> L’autre bras étant dans l’étau, on tire, avec le dynamomètre jusqu'à une force
> 19 gr. et on regarde l’angle de déformation que l’on devra mettre, sur le Q.H.
>
> @+ Bjc.
>
> Tu dois refaire ton calcul
Tu dois travailler avec la même unité de surface: comment 482mm²/25 te donne 19 cm² ?????????
ET en plus il y'a une force sur l'autre dent donc la force est divisée sur 2
Les valeurs des unités de surfaces ne sont pas standard pour toutes les dents
Cette vue est imaginée pour un mouvement horizontal
Si on accepte 19g jamais tu peux la calculer directement
Pour le torque c'est encor très flou
C’est une imagination tout simplement
Tu dis n’importe quoi
18/06/2011 à 15h36
Exact, je ne me rappelais plus comment j’avais trouvé la force à l’époque
2 molaires= 500 mm2 x 2=1000 mm2= 10 cm2. x 20gr = 200 gr
100 gr. sur chaque dent
Avec le temps, je n’ai plus en tète que les mm. et les angles
Merci pour ta rectification, le principe reste le m
@+ Bjc.
18/06/2011 à 16h42
Bnojour bjc,
A mon avis il est tres difficil, voir impossible de mesurer les forces delivrées par un QH avec ta methode tres simpliste. Theoriquement c'est plus ou moins acceptable, mais en pratique c'est une autre histoire. Il ne faut oublier que le travaille se fait en 3D, la rotation, l'expansion, le redressement molaire et le torque vont se mettre en action immediatement ce qui rend l'usage d'un simple dynamometre est insuffisant, en plus avoir un eteau dans son cabinet pour mesurer à chaque fois!!!! on n'est pas dans un garage!!!
--
A suivre...
Said
18/06/2011 à 16h57
Je trouve aussi qu'on a affaire a une approximation, mais a defaut d'autre modele...
Par contre, si qqun a mieux a proposer, je suis preneur.
L'etau ne me pose guere de probleme;) j'ai aussi une turbine et ça ne transforme pas mon cabinet en Aeroport
18/06/2011 à 17h10
hallboy écrivait:
-----------------
> Je trouve aussi qu'on a affaire a une approximation, mais a defaut d'autre
> modele...
> Par contre, si qqun a mieux a proposer, je suis preneur.
>
> L'etau ne me pose guere de probleme;) j'ai aussi une turbine et ça ne transforme
> pas mon cabinet en Aeroport
Tu as tout a fait raison, car dans un cabinet d'ortho avec toutes les pinces qu'on on ne pas dans une quincaillerie.
Reste à dire pour la force à mesurer sur un QH, la façon d'inserer le QH en place risque de deformer ses dimensions et par consequence les forces delivrées. Les forces ne peuvent pas etre mesurées avec "precision" en dehors d'un labo. De plus une force importante appliquée par un QH sur une dent peut bloquer la dent mais la force se tarnsmet au niveau de la suture palatine pour faire de l'expansion orthopedique. L'idée de bjc est valable si on travaille en friction faible pour rester coherent avec ce principe d'ailleur il ne fait que la derotation avec, par contre l'expansion il le fait avec les arcs continus.
--
A suivre...
Said
18/06/2011 à 21h29
Pour la petite histoire,
Il y a 30 ans j’ai suivi un cours sur le Q.H. donné par le Pr. X. A la fin de son cours, un auditeur (ce n’était pas moi, j’étais trop timide) demande au Pr. X, comment il activait un Q.H.
C’est très simple, a-t-il répondu, on l’active d’une largeur de molaire !
Cette réponse ne m’ayant pas satisfait, j’ai imaginé, à l’époque, ce système, tout bête, de mesure,
Il m’a évité de mettre des forces trop importantes, destructrices
"""Reste à dire pour la force à mesurer sur un QH, la façon d'inserer le QH en place risque de deformer ses dimensions et par consequence les forces delivrées."""
Sauf si, au départ, on règle le Q.H. sur le modèle de manière à ce qu’il soit passif et qu’ensuite, et ensuite seulement, on applique la déformation
"""Les forces ne peuvent pas etre mesurées avec "precision" en dehors d'un labo."""
Il ne s’agit pas de précision au gr. près, mais surtout d’éviter des forces qui ne soient pas compatibles avec les principes de SCHWARTZ
"""De plus une force importante appliquée par un QH sur une dent peut bloquer la dent mais la force se tarnsmet au niveau de la suture palatine pour faire de l'expansion orthopedique. """
Elle peut bloquer la dent ou faire des dégâts parodontaux, mais on a peu de chances d’avoir une action sur la suture palatine!!!
On a appliqué sur les péricraniens, des forces (800 gr. à 1 kg, par coté) pour ankyloser les 6, on n’arrivera jamais à des forces pareilles avec un Q.H. (heureusement
quand on veut faire un travail sur la suture palatine, on utilise un disjoncteur, si on pouvait faire une disjonction avec un Q.H., cela se saurait
"""L'idée de bjc est valable si on travaille en friction faible"""
Je répète, encore une fois, il n’y a pas de friction avec un Q.H.!
"""pour rester coherent avec ce principe d'ailleur il ne fait que la derotation avec, par contre l'expansion il le fait avec les arcs continus."""
Cher Saïd, ce serait délicat et courtois de ta part, de ne pas m’expliquer comment je travaille, surtout quand tu te trompes
@+ Bjc.
19/06/2011 à 00h14
Cher bjc,
Les jours passent, les sujets changent mais ton attitude est toujours la même. Parlant de courtoisie je crois que tu as besoin de faire un grand effort sur ce plan.
Je ne me permets pas de t'apprendre comment travailler, et je n'ai pas l'intention car il semblerait que tu es tres content de ce que tu fais, tant mieux pour toi et pour tes patients, mais je ne te permets pas non plus de m'apprendre comment je dois travailler.
Pour voir comment un QH peut agir sur la suture palatine je te conseille d'acheter le nouveau livre d'Antonio Patti sur le traitement des classes II, dedans il y a un chapitre intitulé "le sens transversal" ecrit par moi, où j'explique tout, ou presque, sur le QH et il y a un cas où on voit tres bien l'ouverture de la suture palatine chez une fille de 18 ans avec un simple QH. Si cela n'a jamais été demontré car beaucoup ne font même pas de radio de face de façon systematique, moi je le fais.
Tu connais bien ton systeme et tu connais tes limites, moi aussi je connais mes possibilités et mes limites.
De mon côté la discussion est terminée tu peux causer tout seul.
--
A suivre...
Said
19/06/2011 à 05h13
Quand on connait les forces utilisées avec un disjoncteur, un Q.H., m mal activé est loin de développer la force d’un disjoncteur, il est probable qu’il préexistait une situation fragile, imparfaite, à 18 ans, âge mature pour une fille, difficilement détectable avant TTT. sur une Télé de face
Cet exemple de Q.H. brisant une suture palatine me rappelle l’histoire de ce procès
Un orthodontiste était poursuivi en justice pour avoir provoqué par son traitement orthodontique une rhizalyse radiculaire sur les dents d’une patiente.
L’expert du praticien convoqua la patiente et la famille. La patiente avait une sœur, il fit faire une Pano à la sœur, et constata également des rhiralyses, alors que celle-ci n’avait pas eu de TTT. Ortho.
Le praticien a été acquitté
@+ Bjc.
19/06/2011 à 14h25
3 questions :
Doit-on ou peut-on dans le cadre du réglage du sens transversal l'utiliser avant la pose d'arcs ?
Y a-t-il plusieurs utilités et indications du quad-helix ou une seule : l'expansion des 6 ?
Car on peut y mettre du torque, de la rotation...
Et si on peut obtenir une approximation de réglage transversal avec dynamomètre ou au nez (largeur molaire), comment limiter si ils ne sont pas désirés ces mouvements ?
19/06/2011 à 17h32
Arnaud Go écrivait:
-------------------
> 3 questions :
>
> Doit-on ou peut-on dans le cadre du réglage du sens transversal l'utiliser avant
> la pose d'arcs ?
Le QH est le premier appareil à utiliser car il prend en charge le sens transversal et le premier geste therapeutique dans le cadre du deverrouillage où la regle TVA est à ne pas manquer (T=Transversal, V=vertical, A=antéro-posterieur)
> Y a-t-il plusieurs utilités et indications du quad-helix ou une seule : l'expansion des 6 ? Car on peut y mettre du torque, de la rotation...
Le QH est indiqué dans les cas suivants:Derotation des molaire, expansion orthopedique uni ou bilaterale, reformage alveolodentaire uni ou bilateral, correction de torque, tout petit redressement unilateral et ancrage moyen des molaires. Il peut etre utilisé comme un appareil anti-pouce ou reeducation linguale tout en faisant son travail.
>Et si on peut obtenir une approximation de réglage transversal avec dynamomètre ou au nez (largeur molaire), comment limiter si ils ne sont pas désirés ces mouvements ?
Je te conseille de lire ou acheter le dernier livre d'Antonio Patti sur les traitements des classes II, il y a un chapitre sur le sens transversal que j'ai ecrit et dedans tu as tout sur le QH
--
A suivre...
Said
19/06/2011 à 19h48
Merci pour le partage d'information. Tu n'as pas le droit de faire un tiré à part j'imagine.
Endoalvéolie maxillaire classe I en phase interceptive.
Qu'est-ce qui te fera opter pour une plaque à vérin qui contrôle peu les mouvements mais toute l'arcade ou un quad helix qui ne contrôle que les deux 6 mais mieux ?
19/06/2011 à 20h35
Arnaud Go écrivait:
-------------------
> Merci pour le partage d'information. Tu n'as pas le droit de faire un tiré à part j'imagine.
Tout à fait, même moi je n'en ai pas.
> Endoalvéolie maxillaire classe I en phase interceptive. Qu'est-ce qui te fera opter pour une plaque à vérin qui contrôle peu les mouvements mais toute l'arcade ou un quad helix qui ne contrôle que les deux 6 mais mieux ?
Tout d'abord je n'aimme pas la plaque pour plusieures raisons: 1- Perturbe la langue par son eppaisseur et son etendu 2- Ne fait que des mouvements de version et pas de vraie expansion 3- Amovible donc depend de la cooperation à 100%. C'est mon avis d'autres disent le contraire, à chacun son joujou.
Le QH, à mon avis, est nettement superieur en ce qui concerne la continuité de l'action, le comfort de l'enfant quand c'est bien fait, la rotation des molaires qui doit être sur les V commes sur les 6, le controle du torque et surtout la liberté des dents anterieures qui doivent s'aligner seules si il y a une bonne reeducation fonctionnelle en même temps. L'usage d'un simple écran buccal avec un QH en denture mixte ou lacteale fait des merveilles.
--
A suivre...
Said
19/06/2011 à 22h47
Motivation, point très important, mise à part.
Tu as pris après réflexion, voire expérience le parti du quad helix. J'essaie d'affiner la connaissance du quad versus plaque.
D'accord tu n'as pas de contrôle de torque/rotation mais une plaque ne fait-elle que de la version ?
N'exerce-t-elle pas une force via la résine sur les muqueuses donc aussi sur les structures osseuses ?
Et quand on l'utilise en denture adulte le quad helix ne contrôle torque et rotation que des 6, les prémolaires ne sont, elles, que versées
L'écran buccal,tu l'utilises pour casser l'équilibre musculaire avec les forces vestibulaire et laisser les plantes folles guidées par l'unique quad ?
19/06/2011 à 23h23
saidkholoki écrivait:
---------------------
> Tout d'abord je n'aimme pas la plaque pour plusieures raisons: 1- Perturbe la
> langue par son eppaisseur et son etendu
Rien n'interdit d'en diminuer l'étendue :)
2- Ne fait que des mouvements de
> version et pas de vraie expansion
Qu'entends-tu par vrai expansion ? Gression des dents ? Expansion squelettique ?
surtout la
> liberté des dents anterieures qui doivent s'aligner seules
Rien n'interdit de laisser seules les dents antérieures avec une plaque aussi :)
> L'usage d'un simple écran buccal avec
> un QH en denture mixte ou lacteale fait des merveilles.
Dis moi si je me trompes, mais on doit pouvoir aussi faire de belles conneries, non ?
19/06/2011 à 23h33
Arnaud Go écrivait:
-------------------
> Motivation, point très important, mise à part.
C'est deja assez car a action egale cela fait une grande difference.
> Tu as pris après réflexion, voire expérience le parti du quad helix. J'essaie d'affiner la connaissance du quad versus plaque.
Bonne chance
D'accord tu n'as pas de contrôle de torque/rotation mais une plaque ne fait-elle que de la version ? N'exerce-t-elle pas une force via la résine sur les muqueuses donc aussi sur les structures osseuses ?
Oui et non, theoriquement c'est possible mais pratiquement cela n'a jamais été demontré avec des radios de face. A la limite je votera plutot pour un disjoncteur qu'une plaque à verin à action intermittente
> Et quand on l'utilise en denture adulte le quad helix ne contrôle torque et rotation que des 6, les prémolaires ne sont, elles, que versées
Ce n'est pas tout à fait vrai car un bon QH doit avoir son bras au niveau de la gencive papillaire palatine, donc tres proche du centre de resistance des premolaire. De plus on utilise souvent un multibague qqs mois apres le debut d'action du QH et qui restera pendant encore qqs ce qui permet de redresser les racines tout en conservant la nouvelle distance interpremolaire.
> L'écran buccal,tu l'utilises pour casser l'équilibre musculaire avec les forces vestibulaire et laisser les plantes folles guidées par l'unique quad ?
Un écran buccal sert à reeduquer la musculature labiale, la tonifier, ameliorer la fonction respiratoire et rendre la matrice fonctionnelle plus favorable permettant au QH une action plus efficace et utiliser la tonicité musculaire pour deplacer les dents d'une facon physiologique et stable.
--
A suivre...
Said
19/06/2011 à 23h57
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Rien n'interdit d'en diminuer l'étendue :)
J'ai bien dit que moi je prefere le QH et d'autres disent le contraire, à chacun son joujou... Donc c'est un choix et chacun a des arguments pour et contre.
> Qu'entends-tu par vrai expansion ? Gression des dents ? Expansion squelettique ?
Une expansion est une action orthopedique au niveau de la suture palatine mediane et qui peut être favorisée par un l'ecartement des racines grace au contrôle du torque.
Encore une fois je ne peux pas tout expliquer ici mais dans mon chapitre sur le sens transversal j'explique en detail l'action biomecanique du QH.
> Rien n'interdit de laisser seules les dents antérieures avec une plaque aussi :)
Tout à fait, pourquoi pas?
> Dis moi si je me trompes, mais on doit pouvoir aussi faire de belles conneries, non ?
Tout systeme malcontrôlé, même une voiture mal conduit, peut faire des degats. Le probleme n'est pas dans le systeme mais dans l'utilisateur car il est en train d'appliquer une chose qu'il ne maîtrise mal. Je peux te confirmer qu'avec mon experience je peux obtenir de mon QH tout ce que je veux.
--
A suivre...
Said
24/06/2011 à 01h19
"""Je peux te confirmer qu'avec mon experience je peux obtenir de mon QH tout ce que je veux."""
j'aimerai bien pouvoir en dire autant ...
@+ Bjc.
24/06/2011 à 21h06
saidkholoki écrivait:
---------------------
> Bnojour bjc,
> A mon avis il est tres difficil, voir impossible de mesurer les forces delivrées
> par un QH avec ta methode tres simpliste...
>..
> Said
D'accord avec toi, Saïd, cette démonstration est un peu tirée par les cheveux. Mais comme toujours, son discours est tellement péremptoire qu'on y croirait presque.
On dirait aussi qu'il a oublié qu'il t'avait cité, toi, comme expert de la mesure dynamométrique du QH quand je lui ai demandé comment il faisait.
Phil.
QH_sxgyde.jpg
25/06/2011 à 02h26
Saïd a une méthode pour trouver la distance finale inter-molaire du Q.H., sur une arcade adulte, (en friction forte, sur moulage avec arc choisi dès le départ), mais pas, à ma connaissance, de technique permettant de connaitre les forces exercées en fonction des déformations appliquées au Q.H.
Mon petit système dynamométrique m’a permis de connaitre, les forces à appliquer, de les traduire en mm. et en angles de déformation maximal à introduire, pour ne pas avoir d’effets néfastes
Ces mesures dépendent du métal utilisé, Elgiloy, aciers, Stainless, différents selon les fabricants, et à module Young différent
A chacun de faire ses essais, avec un petit étau et un peu de soudure !
Je vous ai dit comment j’ai fait, il y a 30 ans,
maintenant, si quelqu’un a mieux à proposer, j’en serai heureux
@+ Bjc.
25/06/2011 à 12h17
C'est tout ?
Je ne comprends toujours pas pourquoi Bjc a fait référence au cours de Saïd.
http://www.eugenol.com/sujets/393259-les-bases-de-lo-d-f-du-xxi-siecle?page=4#post_562437
Ce n'était vraiment pas la peine de traiter les autres avec une telle condescendance !
Phil.
25/06/2011 à 13h12
Et pas la peine d'en remettre une deuxieme couche non plus....
26/06/2011 à 10h08
saidkholoki écrivait:
> Un écran buccal sert à reeduquer la musculature labiale, la tonifier, ameliorer la fonction respiratoire et rendre la matrice fonctionnelle plus favorable permettant au QH une action plus efficace et utiliser la tonicité musculaire pour deplacer les dents d'une facon physiologique et stable.
Utiliser l'appui labiale pour obtenir une action antéropostérieure je pige mais le reste ?
En quoi un écran buccal va améliorer la fonction respiratoire et permettre une action plus efficace du quad helix ?
Ok tu casses l'équilibre précédent des forces musculaires mais quel est le mécanisme si on le connaît et que cela ne relève pas de l'empirisme, et quelles sont les améliorations obtenues de cette association dans un tel traitement ?