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Incisive Mandibulaire VS Leone (Comme promis)
10/04/2012 à 19h06
Question
Si il y a corosion et que les vis c'est moches comme système, on devrait voir toutes les semaines, voir tous les jours
des problèmes de casses, etc.
Alors, avec les millions d'implants à connection hex ext (à la Branemark)et plus récent, avec les millions de hex interne (à la Zimmer), je ne vois pas tant d'échec, et vous ?
Je crois bien que les connections coniques sont supérieures, si on regarde les vidéo sous contraintes, mais dire que tous les systèmes avec vis sont mauvais, j'ai un peu de doute...
Je vois des cas de 15-20 ans avec hex externe qui viennent au cabinet, et en général c'est pas si mal, peut-être que tous les autres cas ont été déposés ? Je pense pas.
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Céramik
10/04/2012 à 20h31
Plus de 15 de branemark connexion externe, avec majorité de prothèses transvissées, jamais une vis cassée jusqu'à aujourd'hui.
10/04/2012 à 23h17
Céramik écrivait:
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> Je vois des cas de 15-20 ans avec hex externe qui viennent au cabinet, et en
> général c'est pas si mal, peut-être que tous les autres cas ont été déposés ? Je
> pense pas.
Les exigences ont aussi augmenté.
Avant on était juste content d'avoir des dents fixes pour mâcher, maintenant on attend aussi une certaine perfection esthétique ce qui veut dire un parodonte stable.
L'hexagone externe c'est comme l'amalgame ce n'est pas mauvais, c'est juste un peu dépassé.
10/04/2012 à 23h17
Je n'ai rien dit de tel! Vous en tirez des conclusions car ils nous a tous été appris que c'est une complication majeure. En témoignent les differents post de Nonol pour ne citer qu'eux:
http://www.eugenol.com/sujets/229636-vis-cassee-dans-implant
http://www.eugenol.com/sujets/385780-vis-implant-fracturee
http://www.eugenol.com/sujets/353778-vis-cassee
http://www.eugenol.com/sujets/392905-identification-d-implant?page=1#post_555571
Ce sujet est repris comme argument publicitaire pour de l'accastillage; je ne citerai aucune référence ni marque. Techniquement ça ne m’intéresse pas mais je ne trouve pas très cohérent leur tactique car ils tendent le bâton pour se faire battre.
Maintenant je suis très heureux d'avoir supprimé de mes complications majeures ce problème de vis. J'ai gagné en facilité, rapidité et indications.
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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)
12/04/2012 à 01h18
Je reviens poser la question à laquelle ni toi, Marcus, ni Pluton n'avez répondu :
On s'offusque de ce que l'Inkone fasse (soi-disant) des cratérisations, qui ne sont amha que des pertes cervicales opérateur-dépendantes (technique de pose, prothèse). Quelles qu'en soient les causes, on crie au scandale disant que cet "échec" n'est pas tolérable, et de montrer dans la foulée un cliché avec un col de Leone bien rugueux posé en supra-osseux de bien 2 mm.
D'où la question qui me taraude : qu'est-ce qui fait que la perte d'une spire sur un Inkone est préjudiciable à la survie de la chose, quand la pose supra-crestale d'un Exacone ne craint rien?
Pourquoi serait-on affranchi chez Leone des problématiques d'espace biologique et d'enfouissement ?
J'exclue d'emblée les histoires de micro-mouvements blabla, parce que sur du court terme, et vu la conicité ridicule de l'Inkone (inférieure à Ankylos), les hypothétiques micro-mouvements sont hors de cause amha.
Je crois qu'on aurait tort de penser que ce système est exempt de problèmes de maîtrise par l'opérateur, et je suis sûr que s'il était moins confidentiel, on aurait pléthore de gus pour lacher la rampe en pleine courbe d'apprentissage, avant de lacher leur fiel sur notre beau forum, trop contents de se savoir dans la même galère.
12/04/2012 à 04h15
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Céramik écrivait:
> -----------------
> > Je vois des cas de 15-20 ans avec hex externe qui viennent au cabinet, et en
> > général c'est pas si mal, peut-être que tous les autres cas ont été déposés ?
> Je
> > pense pas.
>
> Les exigences ont aussi augmenté.
> Avant on était juste content d'avoir des dents fixes pour mâcher, maintenant on
> attend aussi une certaine perfection esthétique ce qui veut dire un parodonte
> stable.
> L'hexagone externe c'est comme l'amalgame ce n'est pas mauvais, c'est juste un
> peu dépassé.
Tu penses que l'amalgame est dépassé ? Pffft, je te crois pas.
Sérieusement, je sais bien que les choses changent, les hex ext, c'est out.
Je fais encore plus de tx paro depuis que je pose mes implants, on désire recréer en 3D l'os, la gencive et la dent. C'est un défis, mais ça rend les choses intéressantes !
Coller 10-12 unités de céram, c'est tellement plus simple !
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Céramik
12/04/2012 à 15h00
@ Mario
« Je reviens poser la question à laquelle ni toi, Marcus, ni Pluton n'avez répondu : »
Je vais essayer de le faire, mais que l’on soit bien d’accord je ne critiquerai pas Tekka ! Je ne dénigre jamais aucun système implantaire. La vis m’a toujours dérangé et c’est contre ce principe et pour faire avancer le schmilblick que je vous fais part de mes idées. Je ne laisserai toutefois jamais dire une contre vérité !
J’ATTENDS TOUJOURS LE NOM DE L’ORATEUR AYANT JETE UN DISCREDIT GRATUIT ET NON FONDE !
« On s'offusque de ce que l'Inkone fasse (soi-disant) des cratérisations »
Perso. Je ne suis pas concerné et ne dit rien là-dessus. S’ il n’existe aucun problème pourquoi en chercher ?
« Quelles qu'en soient les causes, on crie au scandale disant que cet "échec" n'est pas tolérable, et de montrer dans la foulée un cliché avec un col de Leone bien rugueux posé en supra-osseux de bien 2 mm. »
Méconnaissance du produit Leone ! Si tu parles des rx jointes à cette époque le col était lisse et brillant. Aujourd’hui ça marche encore mais je n’ai pas diffusé les rx ; sauf une mais je suis moi-même étonné du résultat et je n’en tire aucune conclusion ni n’ai parlé de cet état de fait. Tu pourras le lire sur la publi. que je suis en train de faire.
« D'où la question qui me taraude : qu'est-ce qui fait que la perte d'une spire sur un Inkone est préjudiciable à la survie de la chose, »
Encore une fois c’est ton avis pas le mien, là tu transposes. J’ai bien sur une idée, les ingénieurs ont surement la même après il est difficile de trouver une solution satisfaisante pour tout le monde. Je parierai que la modélisation informatique le prévoyait, à voir.
« quand la pose supra-crestale d'un Exacone ne craint rien? »
C’est un constat permanent depuis 2005, bien qu’accidentel et non prévu, et pour tous les praticiens (dont certains nonoliens peuvent témoigner). En même temps ce n’est pas 2 mm plutôt 0.5 voir 1 mm.
« Pourquoi serait-on affranchi chez Leone des problématiques d'espace biologique et d'enfouissement ? »
Tout simplement par le fait que le corps de l’implant et son faux moignon impacté se comportent comme un implant monobloc. Le pilier est du même matériau que le corps de l’implant, titane grade 5. A long terme (5ans) ce sont les forces occlusales qui remanient l’ensemble mais tu ne veux pas en parler.
« J'exclue d'emblée les histoires de micro-mouvements blabla, parce que sur du court terme, et vu la conicité ridicule de l'Inkone (inférieure à Ankylos), les hypothétiques micro-mouvements sont hors de cause amha. »
Il n’y a pas de conicité ridicule ou pas. Pour moi c’est une très grosse erreur que de penser ainsi. C’est de la mécanique ou de la physique appliquée comme tu veux. Plus la conicité est faible plus la vis devient inutile mais l’ajustage compliqué. Dans ce dernier cas les forces de serrage sont très importantes et ce d’autant plus que l’angle se rapproche du vrai cône Morse. Comme dit dans un autre post c’est une somme qui crée un problème. Il me faudrait plus d’une heure d’explications et un tableau noir pour bien vous faire passer le message. A force de me lire vous finirez bien par trouver les réponses tout seul, vous en avez tous les moyens mais le voulez-vous ?
Je m’abstiendrai de parler de l’état de surface des cols et implants d’aujourd’hui tant le traitement semble génial. Je me suis permis de les gratter à la curette de Gracey et réobtenir une accroche osseuse.
Je tremble à chaque fois mais pas assez de cas pour publier, en tout cas merci au Prf, à Joseph Choukroun et à ma Pharmacienne de bloc qui ont établi les protocoles pour moi. Là aussi je compte bien évoluer.
« Je crois qu'on aurait tort de penser que ce système est exempt de problèmes de maîtrise par l'opérateur, et je suis sûr que s'il était moins confidentiel, on aurait pléthore de gus pour lacher la rampe en pleine courbe d'apprentissage, avant de lacher leur fiel sur notre beau forum, trop contents de se savoir dans la même galère. »
Afin d’éviter ça un stage d’information est organisé et tous savent qu’ils peuvent se tourner vers moi pour les conseiller.
Aucun nonolien n’a eu l’occasion, à ce jour, de pouvoir casser du bois. Je ne les citerai pas (hormis Pluton qui s’officialise). Crois-moi il n’est pas si confidentiel que ça mais les praticiens ont peur de vos réactions. Ils n’ont pas de problèmes. A vous lire vous posez des milliers d’implants et ils pensent qu’ils n’en posent pas suffisamment à vos yeux d’expert.
Justement je l’ai lâché à plusieurs reprise la rampe. Crois-moi la limite est loin, très loin et j’en ai fait les frais. J’ai espéré pouvoir obtenir l’ostéointégration d’un implant seulement tenu par des fils de suture. MDR n’empêche je n’ai pas eu besoin de faire une greffe en seconde intention ; sinon en première c’était parti pour. Je ne renouvellerai pas, juste pour illustrer qu’à l’impossible nul n’est tenu.
Aujourd’hui je pose (n’est-ce pas Pluton) dans des sinus quand il ne faudrait pas et j’ai constaté (tu vas être content) à la fin de l’ostéo intégration un net recul osseux au col de l’implant (je pense avoir compris pourquoi) bien qu’utilisant une technique 2 temps chirurgical, donc avant même le désenfouissement . Les implants sont aujourd’hui en charge pour les premiers je verrai bien ce qui va se passer. Pour l’instant esthétiquement on ne voit rien. Quant à mon protocole je vais le peaufiner et ce qui est interdit avec tous les autres systèmes je vais me l’autoriser : Une exhaustivité de plus !
Mieux l’absence de vis pardonne les poses « fatiguées » (comme je dis) plus qu’il ne les sanctionne. C’est bien pour tout le monde, patients et praticiens.
Espérant avoir, au moins un peu, répondu à ta demande. Je reste à ta disposition pour toute info complémentaire. Ce fut déjà trop long espérant ne pas avoir fait trop de coquille.
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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)
12/04/2012 à 16h06
J'ai l'impression que mon ton t'a quelque peu blessé, et je m'en excuse. Autant tu es le gourou de chez Leone, autant il est vrai qu'on ne t'a pas vu médire sur des implants que tu n'a pas utilisés.
Celà n'a rien de personnel, et je ne tiens à citer personne en particulier : je respecte tout le monde, mais déplore simplement qu'on ne respecte pas toujours ce qu'on ne connaît pas, s'abandonnant aux croyances, on-dits, et autres clichés, alors qu'il est tellement plus passionnant de parler sciences.
Je rebondis sur le sujet pour ne pas pourrir ton fil : qu'est-ce qui te permet d'être sûr de la précision des pièces, prothétiques en particulier et surtout de leur longévité, considérant que s'il y a usure, il ne suffit pas de changer une vis...
autre question : n'as tu pas de problèmes d'insertion/positionnement lorsque le scellement se fait en extra-buccal ?
12/04/2012 à 17h16
Non pas du tout je suis par nature brut de coffrage (trop selon mon entourage) et déjà que c'était long il fallait que je sois le plus direct. Rassures toi! J'adore ces débats par ailleurs; à condition de rester courtois (ce qu'il me semblait de ta part la preuve!). Alors à mon tour pardon :-))))
Un détail: Je n'ai pas posé que du Leone dans ma carrière mais qu'aurai je à gagner à médire d'un autre? Moi aussi j'ai vissé malheureusement, conscient des imperfections.
Au même titre je ne critique jamais un autre confrère dans son dos, vous comprenez ce que je veux dire et bien c'est la même chose pour les systèmes implantaires.
Ce n'est pas en rabaissant les autres que l'on se valorise bien que certain ne se gène pas.
Précision des pièces? :
Simple c'est une fonction oui non. C'est l'essence même du cône Morse. Si le moindre problème survient pas de maintien de la pièce prothétique. Dans ce cas ce serait impossible à desceller (sans jeu de mot) avec un système vissé et pourtant le problème resurgirait à distance entraînant son lot de complications incompréhensibles.
Usure?:
A moins de le démonter tous les jours d'une vie (et encore j'suis pas sur) elle est considérée nulle. Sur un cône Morse vrai il n'existe aucun mouvement de liberté donc pas d'usure. Tu effleures le problème des systèmes comportant une vis et des couples de serrage préconisés par les fabricants (Ratio tenue/ajustage). Moralité c'est sans entretien! Ben oui désolé :-( ; si ce n'est pas bon pour le commerce c'est bon pour mes nerfs.
Scellement extra-buccal? :
Que du bonheur et ça bluffe même le patient. Mais je crains ne pas vraiment comprendre ta question. Ça se place tout seul comme le capuchon d'un stylo. C'est tellement simple que je sais tout le monde est dérouté.
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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)
12/04/2012 à 19h36
Tiens je n'osais pas le dire:
Bien évidemment pour ceux qui serait curieux et soucieux de passer un bon moment. Merci Ceel.
http://www.eugenol.com/sujets/396353-implant-leone?page=3#post_618198
Mario tu me pièges. Je suis un des premiers et pionnier. Je te l'ai dit j'ai manipulé le système dans tous les sens.
Le multitech:
eh ben juste en TP pour être franc; je ne pige pas l’intérêt. J'ai un cas en cours mais j'avoue on me pousse pour les présentations. Attendons le résultat! Jusqu'à présent et de part le moignon plein je n'en ai pas eu besoin l'esthétique est au RDV au point que sur les présentations personne ne sait faire la différence.
Le Fm Anatomique:
Pas mal, rassurant et pratique. Je l'utilise mais de temps en temps.
En fait en tant que praticien averti j'utilise les fm classiques que je fais au besoin paralléliser chez le prothésiste. C'est le plus gros avantage du système en fait. Quant à l'hexagone de positionnement je le fait sauter régulièrement, question d'habitude et de dextérité. C'est praticien dépendant et nous ne sommes pour l'instant que 2 en France à jouer sur ce terrain. Nous ne le recommandons pas si tu veux tout savoir.
Tu vois c'est large d'application.
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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)