UN GRAND MERCI et BRAVO à la CNSD !!!!

ameli écrivait:

---------------
>
> Tu veux un cours de vocabulaire ? Aurais-tu des lacunes ?

Ça va aller.
Si j'en veux un, ce n'est pas à toi que je m'adresserai. ;-)


> Un dentiste doit-il soigner la carie, ou soigner le patient ?... c'est-à-dire
> tenir compte de tous les paramètres, y compris les paramètres sociaux.
> En fait, ça correspond aux définitions de la santé, qui intègrent plusieurs
> facteurs, et non uniquement la présence ou l'absence de maladie.

>On peut être diabétique et en bonne santé, et on peut être diabétique et malade.
>
En plus des cours de vocabulaire, tu veux me donnee des cours de médecine.
Ça va aller aussi, merci. ;-)

> Je sais, beaucoup de praticiens se considèrent comme étant des techniciens
> supérieurs qui bouchent des trous. ça leur suffit, ils en sont fiers et sont
> contents comme ça. Tant mieux.
> Je ne leur demande pas de changer, qu'ils continuent !

On dirait que tu t'énerves?
C'est amusant.
Figure-toi qu'être un bon technicien qui bouche bien les trous, c'est plutôt difficile.
La preuve: la plupart en sont incapables.
Les plus lucides changent de métier. ;-)

>Maintenant, on va s'occuper du
> patient, et pas seulement de sa dent, et je trouve ça plutôt bien.

Je sens que tu vas encore te mettre dans la merde tout seul, comme tu l'as fait avec tes réunions le samedi matin...
Tu peux nous donner des exemples concrets de la différence qui existe entre "s'occuper de la dent du patient" et "s'occuper du patient"?
Et surtout peux-tu nous expliquer en quoi bosser en msp change quelque chose.

Oh oui ameli, continue à nous faire rire...
>

> Mais là aussi, les choses changent. Comme on va dans le mur et que le système
> explose,

Ce qui va dans le mur, c'est notre économie, entravée par des parasites qui brassent de l'air bruyamment au lieu de produire des richesses.
L'économie de la santé ne fait que subir ce phénomène général.
Quand il n'y a plus de pognon, il n'y a plus de pognon, et ce n'est pas l'ARS, avec son efficience, sa transdisciplinarité et autre foutaise qui va changer quoi que ce soit.
Enfin si, si on virait tous les parasites et qu'ils se rendaient utiles au lieu de tenir des discussions de salon, la chute serait moins brutale...

> On regarde comment il font, et on finit par copier : on limite la part des actes
> dans la rémunération, on renforce la rémunération par pathologie ou par
> capitation,

Ah ouais, comment ça va se passer la capitation pour le dentaire et toutes les spécialités chir, tu nous expliques?

>
>on n'a pas besoin du patient, juste de sa dent !

Vous comprenez?
Moi pas.
Ameli tu nous expliques?
Oh oui, fais-nous rire!

>
> métier de technicien et aborder leur métier médical.

Tu peux nous expliquer avec un cas clinique, par exemple une pulpite sur 46 chez un patient porteur d'une prothèse valvulaire, la CAT selon qu'on exerce un "métier de technicien" ou un "métier médical"?
Comme tu aimes bien sortir du dentaire: CAT en technicien et CAT en médical pour un chir vasculaire devant une dissection aortique abdominale?

Fais-nous rire en répondant à toutes ces questions bien concrètes.
A moins que tu ne continues à ne répondre à aucune question précise, démontrant ainsi ton incapacité totale à appliquer tous tes concepts à la vie réelle, sorti de tes belles
salles de réunion.
Dans les deux cas, tu nous feras rire.
Tu peux bien nous faire ce cadeau. Après le fou du roi, le fou des contribuables.
On a payé, on veut du spectacle! :-)

Dr Patsch Hans

30/07/2011 à 13h10

tu es loin de la réalité ameli. Non seulement on discute longuement autour d'un café le samedi matin, mais on lit aussi le quotidien régional et parfois on ose même une belotte ou un tarot.

Je comprends l'aversion que tu as eu pour l'exercice libéral.
Tu nous fais décidément bien rire.

Dr Patsch Hans écrivait:
------------------------

> Je comprends l'aversion que tu as eu pour l'exercice libéral.
> Tu nous fais décidément bien rire.

Détrompe toi, je n'ai eu et je n'ai aucune aversion pour le libéral, au contraire. Je n'y étais pas très à l'aise, car j'ai une aversion pour la paperasse, pas pour l'exercice libéral ! J'aime autant que la paperasse soit faite par un paperassier...
Je pense que c'est globalement un bon système, quoique trop caricatural et individualiste. Il y a des dérives qui ne me plaisent pas, c'est vrai, mais qui ne sont pas dues à la forme d'exercice libéral, mais au mode de rémunération qui est individualiste à l'excès, ce qui fait qu'on privilégie la quantité d'actes sur la qualité d'actes, et l'acte sur la mission d'intérêt général (la recherche de la santé).
Les mêmes défauts existent dans certains centres de santé (la majorité) !

Pour avoir travaillé dans les 2 systèmes, comme praticien au fauteuil, et dans le deuxième aussi comme conseiller, je n'ai pas vu de différences (sauf en de rares circonstances) fondamentales dans la manière de faire le métier.
Et je pense qu'on aborde maintenant, sous la pression financière d'un système de sécu à bout de souffle, une nouvelle façon d'aborder les soins de premier recours ambulatoires, comme ça se fait un peu partout.
On n'invente rien, on modifie progressivement les règles, et pour les faire adopter par une base réticente, on modifie gentiment et lentement le mode de rémunération pour encourager les exercices collectifs.
Evidemment, les individualistes grognent, qu'ils grognent, ça ne changera rien !
Les syndicats de médecins hurlaient et trépignaient contre les NMR, menaçaient de boycott, etc. Et on s'est rendu compte au bout de quelques mois que 33% des médecins signaient, et on en est maintenant à 70% ! Et maintenant, les syndicats sont pour.
Or, ces NMR n'ont pas seulement des objectifs qualitatifs, mais ont pour but aussi de privilégier les exercices collectifs.
Et pour les dentistes, ce sera exactement pareil, mais ce sera plus long, car l'intérêt en santé publique est moins marqué que chez les médecins, et la profession est encore plus individualiste.

Et je suis ravi de te faire rire.
Moi aussi, ça m'amuse !

dudule

30/07/2011 à 22h17

Ameli
> Or, ces NMR n'ont pas seulement des objectifs qualitatifs, mais ont pour but
> aussi de privilégier les exercices collectifs.
> Et pour les dentistes, ce sera exactement pareil, mais ce sera plus long, car
> l'intérêt en santé publique est moins marqué que chez les médecins, et la
> profession est encore plus individualiste.


C'est quoi par exemple un NMR en dentaire ou en chirugie ?
Pour les spécialités médicales je peux comprendre mais je n'arrive pas à l'envisager pour les spécialités techniques.
Eclaire moi avec quelques exemples.

Sinon pour parler 2 secondes du fait de prendre en charge les accompagnants des toxicos pour des soins dentaires... si nous ne devions pas compter c'est un plus à n'en pas douter mais dans un système où on ne rembourse pas les parodontites chez des patients diabétiques, avec un risque endocardite, ayant un risque thrombo-embolique ou devant subir une chimiothérapie, je pense qu'il manque clairement de cohérence dans la santé publique.

Enfin pour finir, et pour ne parler que de la branche dentaire, je ne vois quelle économie la sécurité sociale pourait faire quand (et tu me rectifieras si je me trompe) on sait que les dépenses représentent qu'un tout petit pourcent des dépenses globales.
Ce système de NMR permettra-t-il à un patient de se voir rembourser les soins prothétiques ?

wakrap

30/07/2011 à 22h36

C'est incroyable ce dirigisme et ce totalitarisme que tu affiches ameli. Et ceci sans la moindre honte.
Vouloir imposer une manière de travailler pour une absence quasi totale de bénéfice pour les hommes (patients et praticiens) seulement pour un nombre de cas très limités et marginaux dans notre exercice.

Tu l'as toi même reconnu. Les bénéfices sont inexistants pour 90% ou plus de notre activité.

Et tu veux quand même promouvoir ce mode d'exercice. On a là toute la laideur de l'économie socialiste et on relève tes rêves humides de fin de l'exercice libéral.
Tu te lâches sans retenue dans ton dernier message. Un monde où chacun est salarié, rentre dans des cases d'activité réglementées par des guignols pseudo économistes de santé.

Cette phrase est ahurissante :"Or, ces NMR n'ont pas seulement des objectifs qualitatifs, mais ont pour but aussi de privilégier les exercices collectifs.
Et pour les dentistes, ce sera exactement pareil, mais ce sera plus long, car l'intérêt en santé publique est moins marqué que chez les médecins, et la profession est encore plus individualiste."

Ca ne sert à rien pour vous, mais on va quand même trouver les moyens de vous obliger à y aller! Réalises-tu la laideur morale que tu affiches, réalises-tu que tu écris sans la moindre honte que tu souhaites imposer un mode d'exercice inutile comme tu en conviens pour la dentisterie, réalises-tu que tu n'as absolument aucun respect pour les choix et volonté des personnes et que seul ton idéal compte?

Exercice libéral ne signifie en rien exercice solitaire, il peut se concevoir dans de sacrées équipes dentaires, et point besoin de ces structures aux ordres de pseudo économistes et de la SECU.
Vous avez besoin de casser le thermomètre libéral qui prouve la faillite morale de la SECU et c'est un des nouveaux moyens trouvé.
Très possible que vous y arriviez, vous avez la force étatique et l'absence de morale pour le faire.

Björn écrivait:
---------------

> Tu peux nous donner des exemples concrets de la différence qui existe entre
> "s'occuper de la dent du patient" et "s'occuper du patient"?

Tu as vraiment de nombreuses lacunes...
Je n'aurai pas le toupet d'enseigner à un intervenant en MSP comment on utilise un dossier partagé, et comment on organise une surveillance coordonnée d'un patient axée sur la prévention.

> Oh oui ameli, continue à nous faire rire...

La capitation (ou forfait) : dans un tel système, le but étant de prévenir les actes autant que possible, il faut rémunérer autrement.
Il n'est pas question de supprimer la rémunération à l'acte, mais de la compléter avec une rémunération pour la surveillance. Le C étant mal adapté, un forfait annuel (une capitation) est attribué à chaque praticien pour chaque patient porteur de telle maladie, modulé en fonction de différents critères (âge du patient, fréquence nécessaire, gravité, ALD, etc).

Ce système a déjà été étudié, et il a l'aval de la quasi-totalité des économistes de la santé, il marche. Il est également gagnant pour les praticiens, car la prévention fait économiser de l'argent aux caisses en évitant des hospitalisations, et une partie de cet argent peut être redonné aux praticiens. Il est gagnant pour les patient par la prolongation de la vie en "bon état de santé".

Passons aux inconvénients :
L'inconvénient est qu'il déresponsabilise le patient ! Le système parait coercitif, parait être un pistage davantage qu'un dépistage... mais finalement, on pouponne davantage le patient, et c'est plutôt bien vécu, surtout chez les personnes agées.
L'autre inconvénient (majeur), c'est que les systèmes sociaux peinent à le mettre en place, car c'est assez compliqué à "évaluer" et à calculer ; on avance en terrain peu défriché (en France).
Enfin, en France surtout, le système d'offre de soins est structurellement individualiste, et il y a des fortes réticences à coopérer, et une vraie méfiance entre professionnels. Ce phénomène est ancien et connu, et ce n'est pas eugénol qui va introduire une exception : le professionnel de santé n'envisage pas de partager son pouvoir savant et conservateur ! Les mentalités sont figées, peu prêtes à évoluer. Or, une surveillance-prévention-dépistage correcte ne peut s'envisager s'il n'y a pas partage, coordination, "surveillance" du patient et dossier médical commun. Il faudra vaincre progressivement ces réticences.

De toutes façons, on n'a pas le choix, on ne peut pas continuer comme on fait maintenant : c'est ruineux. Donc, ces "utopies" se mettent lentement en place, sans contraintes, et les incitations financières emporteront l'adhésion. Pour les médecins, la nouvelle convention montre que les médecins ont fini, la mort dans l'âme, à être d'accord pour commencer ce changement d'orientation.
Pour les dentistes, ce sera plus long, car les NMR ne seront pas bien lourds au début ; fallait déjà convaincre les médecins...

> Ce qui va dans le mur, c'est notre économie, entravée par des parasites qui
> brassent de l'air bruyamment au lieu de produire des richesses.

Une economie de marché fonctionne avec des acheteurs et des vendeurs.
Je connais un parasite généreux qui, plus cigale que fourmi, donne la totalité de son salaire à des vendeurs, leur permettant ainsi de vivre.
Mais de quoi vivrais-tu, toi, le producteur, si tu n'avais les parasites pour t'acheter des soins ? Tu les garderais pour toi ?

wakrap écrivait:
----------------
> C'est incroyable ce dirigisme et ce totalitarisme que tu affiches ameli. Et ceci
> sans la moindre honte.

Tu permets, qui est dirigiste ?
J'ai, moi, l'esprit bien plus libéral que la majorité des libéraux : je pense que chacun doit choisir son mode d'exercice librement.
Je ne parle pas, moi, au nom de la profession, d'un syndicat ou d'une administration. Je parle en mon nom, et c'est tout, et je donne un avis.
D'autres ici brandissent une bannière et parlent au nom d'une profession entière, ou parlent au nom des libéraux, et condamnent une forme d'exercice libéral où travaillent certains de leurs confrères libéraux. Des libéraux qui se prétendent libéraux condamnent des libéraux au nom de la liberté, en les soupçonnant confraternellement de choix politiques !
C'est une fort curieuse conception libérale que de condamner publiquement une forme d'exercice libéral. Moi, ça me rappelle les procès staliniens, cette forme de liberté où on a le droit de choisir ce qui est dans la ligne unitaire du parti.

Mais de quel droit te permets tu de me traiter de totalitaire ?
Qui jette l’opprobre sur ses confrères ? toi ou moi ?
Qui a des mots blessants, toi ou moi ?
Qui porte des jugements moraux et qualitatifs sur le choix de ses confrères libéraux qui bossent en MSP ?
Parce que dire qu'une forme d'exercice est inférieure à une autre, c'est porter un jugement, ce que je ne me suis pas permis de faire, toi oui.
Le totalitaire, celui qui condamne ses propres collègues libéraux adeptes de ces MSP, c'est toi. Le soviétique, ici, c'est toi.
Tu es libéral, mais pas partisan de la liberté de choix.
Moi, je n'en ai rien à foutre que des libéraux soient installés en individuel, en association monodisciplinaire, en MSP, en ville, ou en haut d'un arbre, car je pense qu'un libéral fait ce qu'il veut. Un libéral est libre de ses choix professionnels, par définition. Et jamais je ne m'aviserais à lui imposer mon point de vue. Je respecte les choix de chacun.
J'aurais aimé que chacun en fasse autant, et surtout quelqu'un qui ose prétendre qu'il est libéral, alors qu'il a un tempérament et le lexique d'un dictateur.
Comme je connais les MSP, probablement mieux que toi, si un libéral me le demande (et seulement si), je lui explique professionnellement les conditions de réussite, mais aussi les inconvénients, et c'est tout. C'est lui qui choisit, pas moi.
ça te gène à ce point, que certains travaillent comme ils ont envie de travailler ? moi pas.

>Réalises-tu la laideur morale que tu affiches,

Moi, j'affiche ? Mais tu rêves éveillé !
C'est le contenu de la convention médicale, ainsi que les commentaires des syndicats signataires, du directeur de la CNAM, et du ministre.
Alors, ta bave de rage, tourne la vers les intéressés socialistes du ministère et les autres.
... Tu es dans le jugement moral et politique permanent. Sans doute détiens-tu la Vérité, et cherches-tu à l'imposer.

Tes propos sont délirants.

ameli écrivait:
---------------

> Je n'aurai pas le toupet d'enseigner à un intervenant en MSP comment on utilise
> un dossier partagé, et comment on organise une surveillance coordonnée d'un
> patient axée sur la prévention.

Oh si, enseigne-nous comment on organise "une surveillance coordonnée d'un patient axée sur la prévention".
On n'a pas assez ri.






> De toutes façons, on n'a pas le choix, on ne peut pas continuer comme on fait
> maintenant : c'est ruineux.

Ah, le dentaire ruine la sécu?

Pour
> les médecins, la nouvelle convention montre que les médecins ont fini, la mort
> dans l'âme, à être d'accord pour commencer ce changement d'orientation.
> Pour les dentistes, ce sera plus long, car les NMR ne seront pas bien lourds au
> début ;

Long...
... un peu comme pour faire passer le C à 22€ pour les dentistes alors que les médecins l'avaient depuis 3 ans (et sont déjà à 23€)
... un peu comme pour appliquer la CCAM pour les dentistes alors que les médecins l'appliquent.
... un peu comme pour revaloriser nos actes, non revalorisés depuis 25 ans, alors que les MG sont revalorisés de 5% régulièrement.

Oh oui, ameli, fais-nous rire encore en nous comparant aux médecins!;-)

>
> Une economie de marché fonctionne avec des acheteurs et des vendeurs.
> Je connais un parasite généreux qui, plus cigale que fourmi, donne la totalité
> de son salaire à des vendeurs, leur permettant ainsi de vivre.
> Mais de quoi vivrais-tu, toi, le producteur, si tu n'avais les parasites pour
> t'acheter des soins ? Tu les garderais pour toi ?

Non, je ne les garderais pas pour moi.

Je vais t'expliquer ce que je ferais:

Je soignerais des gens, qui en échange de mes soins, me donneraient de l'argent.

Pour gagner l'argent servant à payer mes soins (et bien d'autres choses et services utiles), certains pourraient, au choix, tondre ma pelouse, faire mon ménage (et bien s'autres choses et services utiles).

S'ils sont capables de faire une chose utile avec un bon niveau de qualification, comme par exemple de la dentisterie, il pourront s'acheter plus de choses et de services utiles que ceux qui ne savent, par exemple, que tondre la pelouse ou faire le ménage.

Si tous les parasites, au lieu de faire des réunions inutiles, d'inventer des concepts inutiles, complètement à côté de la plaque en permanence, allaient tondre la pelouse ou faire le ménage de ceux qui font des choses utiles, comme la dentisterie, les dentistes auraient plus de temps et pourraient donc soigner plus de gens (pendant que les parasites tondent leur pelouse).

Finalement, les parasites empêchent l'accès au soins! ;-)

Si on supprimait les parasites en les rendant utiles pour la société, tout le monde y gagnerait car tout le monde ferait des choses utiles, selon son niveau de capacité.

Pas d'énergie perdue en réunions, cafés, ou venir faire rire les dentistes sur leur forum en débitant des conneries toujours plus gros grosses à chaque message. :-))


Pour la pelouse, elle est assez drue en ce moment, on t'attend vers 14h.

Björn écrivait:
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> Oh si, enseigne-nous comment on organise "une surveillance coordonnée d'un
> patient axée sur la prévention".
> On n'a pas assez ri.

Tiens, le sketch suivant résume la situation.

http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/reco_cooperation_vvd_16_avril_2008_04_16__12_23_31_188.pdf

Les Canadiens sont aussi très drôles, à partir de la page 15...
http://www.gnb.ca/0051/pub/pdf/2010/6960f-final.pdf

Et nos amis Wallons sont hilarants :
http://www.educationdupatient.be/cep/pages/educationpatient/ep12.htm

En résumé, cette prise en charge collective sur un dossier unique se met en place partout, avec un retard en France, et les dentistes français réticents finiront par s'y mettre aussi, parce que le système de rémunération sera progressivement modifié en conséquence ; et ça a commencé pour les médecins.
Je suis absolument navré pour l'huluberlu qui me taxait de crypto-communiste, mais il va avoir beaucoup de pays socialistes à insulter...

> Ah, le dentaire ruine la sécu?

Stratagème 8 de Schopi : agacer en harcelant, quitte à grossir les traits et changer de sujet, pour faire perdre ses moyens à son adversaire.
T'as pas de pot, t'es repéré.
Je suis un parasite, je ne vis que grâce aux moyens des autres, donc sur ce plan je suis inébranlable. Par toi, du moins. Si je perds mes moyens, c'est que tu as perdu les tiens, ce qui serait dommage.

Stratagème 69 d'ameli: sélectionner les questions les moins gênantes et les développer de façon excessive pour masquer le fait qu'on n'ait pas répondu aux autres:

Tu n'as pas répondu à la question portant sur la comparaison avec les médecins.

La sécu n'a même pas les moyens de nous payer 2€ de plus notre consultation.
Même si ça ne change rien à notre revenu, c'est hautement symbolique.

Le pognon pour les NMR destinés aux dentistes, on va le prendre sur quoi?
Réduction du SPR à 1€? Du SC à 0,5€? Augmentation de l'ASM?

Parce que, par force, avant que la "prévention" fasse son effet et permette des économies (c'est à dire au moins 20 ans=4 quinquennats...;-) ), il va falloir injecter du pognon.

Zyvameli, explique-nous comment une institution qui n'arrive même pas à trouver le pognon pour respecter les accords contractés avec la profession, va en trouver pour nous payer de nouveaux actes?!!!

Fais péter les Watt, inonde-nous de ta puissance cosmique, n'hésite vraiment pas.
Et si tu répondais? Chiche!

PS: les pdf je les lirai plus tard, histoire garder un peu de quoi me marrer pour ce soir.

PS2: je viens encore de recevoir vos grosses merdes de lettres d'information promotionnelle de l'ARS ("regardez comme on fait des belles réunions avec le pognon de ceux qui bossent"), ça coûte combien ces trucs, au moins 10€ par praticien non? (timbres, imprimerie, rédaction, déplacements, etc...). Voilà encore un peu de pognon à économiser.

ameli écrivait:
---------------
.
> Je suis un parasite, je ne vis que grâce aux moyens des autres, donc sur ce plan
> je suis inébranlable. Par toi, du moins. Si je perds mes moyens, c'est que tu as
> perdu les tiens, ce qui serait dommage.


La différence majeure, c'est que mes moyens proviennent d'une activité utile pour les autres, et que si ces autres me jugent mauvais ou inutile, je perdrai mes moyens.
Ce qui n'est pas ton cas. N'hésite pas à me corriger (je connais mal l'administration).

Avec ton bac D, tu dois connaître la nuance existant entre parasitisme et symbiose. ;-)

ameli écrivait:
---------------
>
> Tiens, le sketch suivant résume la situation.
>
> http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/reco_cooperation_vvd_16_avril_2008_04_16__12_23_31_188.pdf
>
> Les Canadiens sont aussi très drôles, à partir de la page 15...
> http://www.gnb.ca/0051/pub/pdf/2010/6960f-final.pdf
>
> Et nos amis Wallons sont hilarants :
> http://www.educationdupatient.be/cep/pages/educationpatient/ep12.htm
>
> En résumé, cette prise en charge collective sur un dossier unique se met en
> place partout, avec un retard en France, et les dentistes français réticents
> finiront par s'y mettre aussi, parce que le système de rémunération sera
> progressivement modifié en conséquence ; et ça a commencé pour les médecins.


j'ai lu et j'ai rien vu sur le dentaire là dedans.
ça veut dire que si on veut faire rentrer les chirdents dans le machin, ça sera de force et sans prendre en compte les spécificités du métier.
c'est le capotage assuré…

jeff2

02/08/2011 à 22h17

Si on nous fait rentrer de force dans ce genre d'affaire, c'est sur, on peut être les pires des emmerdeurs dans ce genre de réunion et Ameli le sait. Voilà pourquoi, il est si vague :-)

aimpi écrivait:
---------------

> ça veut dire que si on veut faire rentrer les chirdents dans le machin, ça sera
> de force et sans prendre en compte les spécificités du métier.

La spécificité de notre métier, que tout le monde semble avoir oubliée, c'est que nous sommes une profession médicale, comme les médecins et les sages-femmes.
Nous ne sommes pas des auxiliaires médicaux, ou des paramédicaux, ou des artisans.
Ce machin, c'est la santé publique. Or, la santé publique, c'est le domaine d'activité des professions médicales.
Bien sur, nous avons oublié que c'était notre champ d'activité aussi, et pas seulement la carie, et les médecins ont longtemps fait comme si nous n'existions pas... Soit ils se débrouillaient sans nous, soit ils donnaient des ordres à des sous-traitants. Et maintenant, on travaillera en équipe, pour ceux qui veulent.
Bien sur, la majorité des dentistes ne veut pas... et comme on est en démocratie, on ne va pas passer en force.
... mais, petit à petit...

Modo, im'provoque ameli! :-))

wakrap

03/08/2011 à 01h02

Ameli, je vais répondre car c'est un grand gloubi boulga intellectuel que nous affiche.

Je te cite :
"Mais de quel droit te permets tu de me traiter de totalitaire ? "
De mon droit d'homme libre raisonnant et caractérisant ton attitude et le sens de tes propos.

"Qui jette l’opprobre sur ses confrères ? toi ou moi ?"

Ni toi ni moi sur nos confrères, mais moi sur toi.


"Qui a des mots blessants, toi ou moi ?"

Personne, mais tu vis mal la caractérisation de ton attitude.

"Qui porte des jugements moraux et qualitatifs sur le choix de ses confrères libéraux qui bossent en MSP ?"

Personne, je ne fais que juger l'attitude consistant à vouloir imposer ce mode d'exercice. Et je parle bien d'imposer, j'y reviendrai plus loin.

"Parce que dire qu'une forme d'exercice est inférieure à une autre, c'est porter un jugement, ce que je ne me suis pas permis de faire, toi oui."

Idem, c'est la contrainte liée à cette forme d'exercice qui le rend inférieur.

"Le totalitaire, celui qui condamne ses propres collègues libéraux adeptes de ces MSP, c'est toi. Le soviétique, ici, c'est toi."

Oh que non, tu devrais prendre un dictionnaire et lire ce que signifie totalitaire.
Tu es libéral, mais pas partisan de la liberté de choix. "

J'y viens là pour clore.
La liberté de choix n'existe que si les acteurs ont la liberté d'effectuer ce choix sans contrainte d'une tutelle.

Or depuis le début tu affirmes que ce choix on va y être contraint car le mode de rémunération qui va nous être imposé rendra valide seulement ce mode d'exercice. Mode de rémunération imposé par la SECU et les abrutis se prétendant économistes de la santé alors que ce ne sont que des gros ignares en Economie, avec un grand E.
Ce sont de vulgaires comptables.
Et quand on prend la position consistant à défendre un système qui va nous être imposé selon tes propres termes, on répond précisément à la notion de totalitaire, que ton exercice professionnel soit libéral ou non.

wakrap

03/08/2011 à 01h06

Et oui, je suis violent dans mes propos car je crois que la liberté se défend avec toute la force nécessaire.

La démocratie ce sont deux loup et agneau votent pour savoir quel sera le repas du soir
La liberté c'est un agneau bien armé qui conteste le résultat du vote.
Benjamin Franklin

wakrap écrivait:
----------------

> La liberté de choix n'existe que si les acteurs ont la liberté d'effectuer ce
> choix sans contrainte d'une tutelle.

Très drôle !
Et je suppose que tu acceptes la contrainte d'une Convention !
Des tutelles, des conventions, il y en aura toujours, car nous sommes dans une économie de marchés et d'échanges.
La liberté à laquelle tu rêves n'existe pas, et n'existera jamais, car tu vis en société, et que cette société a autant d'exigences que toi : il faudra que tu trouves un accord avec elle.
Les chirurgiens dentistes se croient forts à cause de leur démographie, mais ils ne le sont pas, car ils ont besoin d'un système de financement des soins pour les patients. Qui pourrait se faire soigner si les soins n'étaient pas financés ?

Nous sommes dans une société utilitaire : l'intérêt général prime sur l'intérêt particulier. C'est une morale "anglaise", tirée de Bacon, de Bentham et de Mills, et qui a donné le système Beveridge.
Le système Bismark, individualiste et libre que nous avons vécu a trop de failles et n'est plus finançable, et je pense qu'on va en sortir lentement.
Même l'HAS, qui n'est pas politiquement marquée (!) admet maintenant que les systèmes de soins "collectifs" sont meilleurs et coutent moins cher. Droite et gauche, praticiens, spécialistes en santé publique et économistes, il y a unanimité. Bien entendu qu'on s'attend à des réticences, c'est normal : on sait ce qu'on a et on ne sait pas ce qu'on aura. Mais il suffit d'aller voir ailleurs.
Or, quel que soit le système de l'offre de soins, ce système ne sera financé par la société que s'il est efficient, de bonne qualité et pas trop cher.
Et pour les dentistes, c'est encore plus patent : car si le système "public" lâche le dentaire, seule la partie "santé publique" du dentaire (dépistage-surveillance-prévention) restera dans le public à cause des conséquences médicales. C'est du moins une éventualité à laquelle on doit se préparer.

Quant à l'offreur de soins, toi, soit tu l'acceptes, soit tu le refuses, librement. Mais si tu le refuses, il ne faudra pas s'étonner que la société refuse de financer les soins que tu pratiques. Mais tu auras le choix, et ce sera ta part de liberté... comme maintenant, tu as le choix : tu peux être conventionné, et tu peux ne pas l'être.

jeff2

04/08/2011 à 18h47

Ameli, c'est étrange de voir que personne n'essaye de voir le problème autrement.
Actuellement le lis un livre de vacances: "Combien de chaussettes pour faire une paire"
Livre de vulgarisation de maths plaisant, où on se fait piéger avec plaisir pour n'avoir pas su poser le problème avec une vision neuve.
Le problème des soins dentaires n'est que la paille qui cache la poutre, et du coup, les politiques y attachent peu d'importance.
La carie semble devenue une maladie normale dont on rendrait presque les dentistes coupables du fait qu'ils existent.
Or, la carie n'existe pas dans certaines régions du globe, c'est de l'ethno-médecine.
La prévention avec les BBD et l'UFSBD et mafias associées, n'ont rien fait avancer du tout, la bouche des français est toujours aussi sale et négligée et faire porter le chapeau aux dentistes avec des soins "trop chers"!! c'est se foutre du monde. Cacher le vrai problème, avec la complicité des prothésistes en visant les tarifs prothétiques est là encore de la pure stratégie politiques et financière (mutuelle).

Que la démographie pro baisse, que notre exercice évolue dans des rassemblements de moutons médicaux ne fera jamais de la bouche des français un modèle de carie maitrisée.

Tant que le mot prévention ne sera pas prononcé correctement, toute proposition illusoire de maitrise budgétaire avec URPS et compagnie, sera de la foutaise pure. Avec des gens comme toi, pour la vendre.

ameli écrivait:
---------------
> wakrap écrivait:
> ----------------
>
> > La liberté de choix n'existe que si les acteurs ont la liberté d'effectuer ce
> > choix sans contrainte d'une tutelle.
>
> Très drôle !
> Et je suppose que tu acceptes la contrainte d'une Convention !
> Des tutelles, des conventions, il y en aura toujours, car nous sommes dans une
> économie de marchés et d'échanges.
> La liberté à laquelle tu rêves n'existe pas, et n'existera jamais, car tu vis en
> société, et que cette société a autant d'exigences que toi : il faudra que tu
> trouves un accord avec elle.
> Les chirurgiens dentistes se croient forts à cause de leur démographie, mais ils
> ne le sont pas, car ils ont besoin d'un système de financement des soins pour
> les patients. Qui pourrait se faire soigner si les soins n'étaient pas financés
> ?
>
> Nous sommes dans une société utilitaire : l'intérêt général prime sur l'intérêt
> particulier. C'est une morale "anglaise", tirée de Bacon, de Bentham et de
> Mills, et qui a donné le système Beveridge.
> Le système Bismark, individualiste et libre que nous avons vécu a trop de
> failles et n'est plus finançable, et je pense qu'on va en sortir lentement.
> Même l'HAS, qui n'est pas politiquement marquée (!) admet maintenant que les
> systèmes de soins "collectifs" sont meilleurs et coutent moins cher. Droite et
> gauche, praticiens, spécialistes en santé publique et économistes, il y a
> unanimité. Bien entendu qu'on s'attend à des réticences, c'est normal : on sait
> ce qu'on a et on ne sait pas ce qu'on aura. Mais il suffit d'aller voir
> ailleurs.
> Or, quel que soit le système de l'offre de soins, ce système ne sera financé par
> la société que s'il est efficient, de bonne qualité et pas trop cher.
> Et pour les dentistes, c'est encore plus patent : car si le système "public"
> lâche le dentaire, seule la partie "santé publique" du dentaire
> (dépistage-surveillance-prévention) restera dans le public à cause des
> conséquences médicales. C'est du moins une éventualité à laquelle on doit se
> préparer.
>
> Quant à l'offreur de soins, toi, soit tu l'acceptes, soit tu le refuses,
> librement. Mais si tu le refuses, il ne faudra pas s'étonner que la société
> refuse de financer les soins que tu pratiques. Mais tu auras le choix, et ce
> sera ta part de liberté... comme maintenant, tu as le choix : tu peux être
> conventionné, et tu peux ne pas l'être.

Super!
Mais quel rapport aux MSP et surtout quel rapport aux dentistes?

Les MSP sont merdiques pour les dentistes, ça maintenant tous les dentistes sont d'accord pour le dire.
On s'en fout un peu sur ce forum de tes théories sur l'économie de la santé, vu que nous sommes depuis longtemps hors de cette économie.
Nous sommes comparables aux vétérinaires (aucun financement public).

C'est assez suprenant que tu parles toujours des dentistes comme s'ils étaient, financièrement, des PS comme les autres.
Ce n'est absolument pas le cas: nous vendons nos traitements.

Cette spéficité suffit à elle seule à ne pas nous laisser gonfler par tes leçons de première année sur les systèmes de remboursement.

Nous c'est pas remboursé.
Nous c'est pas remboursé.
Nous c'est pas remboursé.
Nous c'est pas remboursé.
Donc nous sommes à part.
Donc nous sommes à part.
Donc nous sommes à part.

La collectivité ne veut pas nous payer mais elle veut nous parquer dans des supermarchés de la santé avec d'autres qui, eux, sont payés par la collectivité.
Et tu penses que cette différence de traitement permet un fonctionnement serein d'une telle structure?
T'as déjà vu des bijoutiers (les cd) bosser avec des assistantes sociales ( les mg)?
Non?
C'est logique, parce que ça ne viendrait à l'idée de personne, tout le monde sait que ça ne marcherait pas.

Ben les dentistes en MSP, c'est pareil, ça marche pas.
Si tu avais été capable de rester dentiste, tu le saurais.
Dentiste en Msp, c'est tellement super que t'as arrêté d'être dentiste, c'est ça?


Commence par nous dire combien touche un MG, par an, de subventions publiques pour bosser dans une MSP, et combien touche un CD?
Ça fera un argument de plus pour ne pas y aller.
Je crois qu'un Mg touche 9000€ par an pour faire semblant de faire des réunions dans sa belle salle.
C'est à peine mon CA de ces 4 derniers jours.
On n'a pas besoin de ces subventions, on a appris à se débrouiller tout seul depuis que la sécu nous a lâchés.
Pas la peine d'essayer de nous récupérer, surtout sans payer et en continuant à se foutre de notre gueule avec la C à 21€ et autre couillonnade.J

Trop tard.

wakrap

04/08/2011 à 23h25

Bonjour,

Oh, là, Ameli souhaite m'en montrer et affiche de plus en plus son obédience socialisante toute crue. C'est bien, très bien de savoir qui on a en face.

Bon, tu nous fais toujours un gros gloubi boulga intellectuel.
L'utilitarisme n'est pas du tout une morale mais à classer dans l'éthique. Ceci dit, nous citer une liste de socialistes nourris au rosbeef menthe, ne fait pas avancer les choses d'autant plus que leurs disciples ont mené l'Angleterre à la faillite en 78 quand le FMI a du intervenir.
Bref tenter l'argument d'autorité simplement en citant des noms a peut être un effet à l'amicale des camionneurs rue Staline dans je ne sais quelle bourgade arriérée mais ici il en faut un peu plus.
D'autre part l'utilitarisme pêche par la prétention à croire pouvoir juger de l'utilité de manière objective. C'est la prétention de tous les socialismes et c'est leur faillite "conséquentialiste" par les résultats négatifs et éthique par leurs crimes de masse.
Les économistes se sont penché depuis plus d'un siècle sur la notion d'utilité et de valeur et on est revenu depuis un siècle sur cette erreur intellectuelle. Par contre, les gens au pouvoir sont restés englués dans cette erreur tellement pratique pour justifier leurs actions et leurs salaires.

Mais bon, si il faut caractériser l'utilitarisme pour les lecteur de nos propos, Ameli, c'est le principe de sacrifice de certains pour le bien de tous, le bien de tous étant bien évidemment défini par les gens comme toi qui prétendent mieux que les autres connaître leur intérêt. Et l'on retrouve tout le sens de ton propos: sacrifier l'exercice libéral dentaire pour ce que tu crois être mieux au final en moyenne pour tous, tes maisons de soins.
C'est bien la prétention de tous les totalitaires, celle de sacrifier une minorité pour le prétendu bien de la majorité.

Tous ceux que tu cites, HAS, praticiens, ...sont politiquement marqué "utilitaristes" comme toi.
Bref, utiliser un argument ad populum (qui n'en est pas un en réalité car tu ne cites que des utilitariste)pour justifier le fait que des utilitaristes sont utilitaristes fait un peu raisonnement circulaire, non?


Quand tu écris: "on s'attend à des réticences". Mais bon dieu, qui es tu, qui prétends-tu représenter pour afficher une telle prétention de supériorité liée à une telle médiocrité intellectuelle. Et je suis très dur dans mon propos,car j'ai vraiment un mal fou à devoir subir cette prétention d'une personne aussi confuse dans ses propos.


Pour terminer, je vais quand même encore une fois te montrer la faille dans ton propos. La prémisse de tout ton raisonnement est fausse. elle se situe là :

"Quant à l'offreur de soins, toi, soit tu l'acceptes, soit tu le refuses, librement. Mais si tu le refuses, il ne faudra pas s'étonner que la société refuse de financer les soins que tu pratiques"

Tu écris que tu acceptes ou refuse l'offreur de soins. Mais ce n'est pas celui qui accepte ou refuse qui paie, c'est selon toi la société, terme on ne peut plus vague n'ayant strictement aucune existence définie. Ce que tu appelles la société c'est le monopole de l'assurance maladie qui tolère encore un peu que l'individu accepte ou refuse un praticien mais n'accepte pas que l'individu accepte ou refuse de payer ses cotisations.
Cet individu n'est pas libre d'accepter ou de refuser car il n'est pas libre de garder ses cotisations pour payer qui il veut ou d'aller s'assurer ailleurs.

Ta prémisse est fausse: ton individu n'est pas libre. C'est un fait. Si ton patient est libre, alors il cotise ou pas, il fait comme il veut, or ce n'est pas le cas.

Je vais quand même aussi relever cette stupidité sans nom que tu as osé écrire : "Qui pourrait se faire soigner si les soins n'étaient pas financés"
Et c'est qui qui finance, existerait-il une entité éthérée qui crée de l'argent qui paie pour les hommes, cet argent pousse t-il sur les arbres, est-il ramassé par des gens comme toi pour le bien de tous?

Le financement est celui des cotisations payées par les individus avec toutes les taxes. Les individus paient tous les soins et personne d'autre qu'eux le fait. Mais ce paiement se fait par un système de mutualisation inventé par de sales libéraux il y a 200 ans: les assurances.
Les socialos de ton genre ont monopolisé par expropriation et nationalisation ces assurances libres et en concurrence pour le grand malheur des pauvres. Et aujourd'hui tu voudrais faire croire que sans la SECU il n'existerait rien.

Tiens, ça me rappelle un pauvre moujik en 89, "vu à la télé", qui disait en faisant la queue pour acheter un bout de pain: maintenant que l'Etat ne va plus remplir les magasins de nourriture comment allons nous pouvoir manger?

Björn écrivait:
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> Commence par nous dire combien touche un MG, par an, de subventions publiques
> pour bosser dans une MSP, et combien touche un CD?
> Ça fera un argument de plus pour ne pas y aller.
> Je crois qu'un Mg touche 9000€ par an pour faire semblant de faire des réunions
> dans sa belle salle.
> C'est à peine mon CA de ces 4 derniers jours.

.........no comment ..

Dr Patsch Hans

05/08/2011 à 20h37

ça veut dire quoi là "no comment"?

Arnaud Go

05/08/2011 à 22h09

Ce serait plutôt comment, comment fait-il ?

Björn c'est le Borg de la prothèse !