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Problème hybridation inlay/onlay
16/07/2011 à 23h09
Putain, encore ce Kanca ! Quand je pense que je l'avais sous la main l'autre soir. J'ai bien écouté ce qu'il a dit aux autres, mais c'était rien de dentaire : il a plusieurs enfants qui sont grands maintenant, il aime beaucoup faire du ski et il est d'origine Tchèque. Au retour du restau, j'étais trop bourré. J'espère que le reverrai un de ces jours et cette fois là, je serai moins timide pour lui poser la question, surtout qu'il a l'air vraiment sympa.
17/07/2011 à 00h37
Marc Apap écrivait:
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> J'espère que le reverrai un de ces jours et cette fois là, je serai moins timide
> pour lui poser la question, surtout qu'il a l'air vraiment sympa.
Bah disons qu'en matière de collage, il en a sous le pied.
Mais en matière de caractère, je ne sais pas si "sympa" serait le qualificatif qui convient. Et ne lui parle pas trop de politique, tu risques d'avoir les cheveux qui se dressent sur la tête !
17/07/2011 à 07h44
Ah bon ? Parce qu'en société il a l'air plutôt cool. D'autre part, question cheveux, comme il ne m'en reste plus beaucoup sur le dessus .. Je suppose qu'en tant que citoyen américain, il ne doit pas être vraiment de gauche. Et puis s'il travaille avec Ultradent, il ne devrait pas être trop raciste. Je ne vois pas alors ce qui pourrait le rendre antipathique à mes yeux.
17/07/2011 à 10h50
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Cingulum
>
> Le gros problème c'est pour la prise d'empreinte, toutes les études montrent que
> quel que soit le matériau ça perturbe la polymérisation du produit d'empreinte.
Je mets de la glycérine et je photopolymerise pour qu'il n'y ai plus de radicaux libre, mais ça reste très colant à la résine donc tj faire la provisoire avant.
Dans les protocoles de collage, il est conseillé de photopolymeriser l'adhésif Avant de placer la colle et l'élément prothétique.
Je me pose une question:
si on étale à mort l'adhésif ne peut on pas réaliser l'hybridation après l'empreinte et la confection des provisoires juste avant leur scellement, et le jour de la pose en passant la préparation à la microsableuse on retire tout excès éventuel pouvant empêcher l'élément prothétique de venir à fond et on réalise le collage classique MR2 ou MR3
Autre avantage: pas de souillures du sulcus par des excès d'adhésif. Quand je réalise des facettes, je prend l'empreinte le même jour que les tailles pour éviter d'avoir à faire deux jeux de provisoires
--
;O)
17/07/2011 à 11h08
Ca n'a pas l'air idiot. Le seul problème, éviter une couche d'adhésif trop importante qui risque d'empêcher l'insertion correcte. Et la retirer avec la microsableuse, c'est plus qu'aléatoire.
17/07/2011 à 11h18
Chicot écrivait:
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> Je mets de la glycérine et je photopolymerise pour qu'il n'y ai plus de radicaux
> libre, mais ça reste très colant à la résine donc tj faire la provisoire avant.
Même avec la glycérine, tu as toujours de la résine non polymérisée qui perturbe les produits d'empreinte.
>
> Dans les protocoles de collage, il est conseillé de photopolymeriser l'adhésif
> Avant de placer la colle et l'élément prothétique.
Oui, mais c'est une des astuces de l'IDS, comme tu fais l'empreinte après l'hybridation, l'épaisseur d'adhésif est déjà prise en compte.
Le jour de la pose, on rajoute une couche d'adhésif NON polymérisée, pour ne pas rajouter d'épaisseur.
Quand on ne fait pas l'IDS, effectivement il faut toujours polymériser l'adhésif avant de placer la pièce prothétique sinon les valeurs d'adhésion s'effondrent. Mais quand on fait comme ça, il faut utiliser un adhésif qui puisse s'affiner suffisamment avant polymérisation pour ne pas perturber la bonne mise en place de l'élément. Problème: beaucoup d'adhésifs ne peuvent pas s'affiner suffisamment, et beaucoup d'adhésifs perdent leurs propriétés d'adhésion quand ils sont très affinés, à cause d'une couche d'inhibition par l'O2 très épaisse.
> si on étale à mort l'adhésif ne peut on pas réaliser l'hybridation après
> l'empreinte et la confection des provisoires juste avant leur scellement, et le
> jour de la pose en passant la préparation à la microsableuse on retire tout
> excès éventuel pouvant empêcher l'élément prothétique de venir à fond et on
> réalise le collage classique MR2 ou MR3
Pitêtre bien que oui, pitêtre bien que non !
Tu as quand même un gros risque de te retrouver avec une couche énorme d'adhésif polymérisé, comment être sûr que ça ne va pas gêner ?
17/07/2011 à 13h45
C'est justement là le pb, comment être sur que l'epaisseur est suffisamment fine. Après microsablage l'état de surface est tellement clean que jusqu'à présent ça c'est bien passé.
Mais il est vrai que c'est loin d'être aussi simple que ça y parait à première vue
--
;O)
17/07/2011 à 16h20
Chicot écrivait:
----------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Cingulum
> >
> > Le gros problème c'est pour la prise d'empreinte, toutes les études montrent
> que
> > quel que soit le matériau ça perturbe la polymérisation du produit
> d'empreinte.
>
> Je mets de la glycérine et je photopolymerise pour qu'il n'y ai plus de radicaux
> libre, mais ça reste très colant à la résine donc tj faire la provisoire avant.
>
> Dans les protocoles de collage, il est conseillé de photopolymeriser l'adhésif
> Avant de placer la colle et l'élément prothétique.
>
> Je me pose une question:
>
> si on étale à mort l'adhésif ne peut on pas réaliser l'hybridation après
> l'empreinte et la confection des provisoires juste avant leur scellement, et le
> jour de la pose en passant la préparation à la microsableuse on retire tout
> excès éventuel pouvant empêcher l'élément prothétique de venir à fond et on
> réalise le collage classique MR2 ou MR3
>
> Autre avantage: pas de souillures du sulcus par des excès d'adhésif. Quand je
> réalise des facettes, je prend l'empreinte le même jour que les tailles pour
> éviter d'avoir à faire deux jeux de provisoires
>
> --
> ;O)
Je prend mon empreinte 99 % du temps le jours de la taille, facettes, couronnes, et autres trucs.
Pour avoir fait de l'IDS sans trop le savoir ( je reconstruisais tjs un peu la taille, surtout les postérieures, avec du SAM2 , et cela depuis 7-8 ans). Pour l'empreinte, j'ai jamais eu de soucis avec les siliconnes (Aquasill). Je lave la préparation avec une boulette de cotton+alcool, je retouche la marge avec un diamant doux, et empreinte, puis provisoire.
Le jour de la pose, digue, micro-sableuse, mais pas tjs, total etch et collage. J'ai fais des centaines de pose comme cela. Je colle au MR2.
--
Céramik
17/07/2011 à 17h50
On sait : tu fais toujours tout très bien.
Le jour où tu avoueras une petite erreur, une petite faute, une petite omission de rien du tout, faudra brûler un cierge pour fêter l'évènement.
17/07/2011 à 20h14
le truc c'est l'empreinte optique les mecs ;)
--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
www.clinic-all.fr formation par passion
17/07/2011 à 20h56
Oui, mais sans poudre alors ! Question : si on fait une empreinte avec poudre (CEREC) avant l'hybridation et ensuite qu'on colle la prothèse (après avoir retiré la poudre)dans la séance, est-ce qu'on aura une adhésion comparable à ce qui se passe avec IDS et collage différé. Parce que si la raison d'une meilleure adhésion à la dentine avec l'IDS, c'est une maturation de la couche d'adhésif après quelques jours, il n'est pas dit que ce soit gagné. En revanche, si c'est parce que la dentine, laissée quelques jours recouverte d'un matériau qui n'y colle pas, se détériore en surface au point que la couche hybride soit de mauvaise qualité le jour du collage, c'est autre chose. D'après les études, il y a une fracture cohésive entre la surface de la couche hybride et la colle lorsqu'on fait le collage différé et non IDS. Surprenant non, alors qu'on pourrait imaginer le contraire. Mais attention, quand on fait l'IDS, il faut quand même sabler et remordancer, d'où une couche d'adhésif d'une épaisseur double sans doute. Ce ne serait pas ça qui améliorerait les choses par hasard, non plus ??? Il y a quand même d'autres études à faire pour clarifier les raisons de ces résultats il me semble.
17/07/2011 à 21h04
Marc Apap écrivait:
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> On sait : tu fais toujours tout très bien.
> Le jour où tu avoueras une petite erreur, une petite faute, une petite omission
> de rien du tout, faudra brûler un cierge pour fêter l'évènement.
Tu cherches quoi ?
Plusieurs parlent de difficutés avec la prise du matériel pour empreinte et franchement, j'ai pas vu cela, alors je donne le nom de mon produit (aquasill).
Plusieurs se posent des questions sur l'IDS, qui fut décrié comme trop complexe il a peine quelques semaines sur ce même forum, alors je partage que je le fais régulièrement depuis des années, et je donne comme truc de nettoyé avec cotton + alcool, personne ne semble avoir essayé.
SAM2 à la taille et MR2 à la pose.
Bref, je partage mon expérience clinique, et je laisse à d'autre les études.
Je cite P Magne il a un mois, tu n'aime pas, l'autre cite Kanca, et tu nous dit que t'étais trop bourré...je pense que tu es encore trop bourré...
Vive la vacances...d'eugenol.
--
Céramik
18/07/2011 à 20h29
Marc Apap écrivait:
-------------------
Mais attention, quand on fait l'IDS, il faut
> quand même sabler et remordancer, d'où une couche d'adhésif d'une épaisseur
> double sans doute. Ce ne serait pas ça qui améliorerait les choses par hasard,
> non plus ??? Il y a quand même d'autres études à faire pour clarifier les
> raisons de ces résultats il me semble.
j'ai lu une étude récente sur le nombre de couches d'adhésif qui montraient des valeurs d'adhésion en augmentation en augmentant le nombre de couches (le nombre idéal étant différent selon les adhésifs)
est ce que c'est parce que plusieurs couches donc plusieurs polymerisations veulent dire plus de polymérisation et une meilleure adhésion ?
est ce que c'est qu'il y a une épaisseur idéale pour l'adhésion relativement épaisse ?
(du coup, l'optibond FL très épais est il le gold standart justement à cause de ça ?)
l'IDS n'est il pas alors le seul moyen d'avoir une couche d'adhésif idéalement épaisse tout en pouvant faire de l'indirect ?
bref, plein de questions ...
il y a plein de gens et d'enseignants réputés qui font aussi sans IDS (l'équipe de marseille par ex) et pour qui ça marche très bien
18/07/2011 à 21h22
maz écrivait:
-------------
> j'ai lu une étude récente sur le nombre de couches d'adhésif qui montraient des
> valeurs d'adhésion en augmentation en augmentant le nombre de couches (le nombre
> idéal étant différent selon les adhésifs)
>
> est ce que c'est parce que plusieurs couches donc plusieurs polymerisations
> veulent dire plus de polymérisation et une meilleure adhésion ?
C'est toujours le problème de la couche inhibée par l'O2.
Si tu rajoutes une deuxième couche, ta première couche est polymérisée à l'abri de l'oxygène.
>
> est ce que c'est qu'il y a une épaisseur idéale pour l'adhésion relativement
> épaisse ?
> (du coup, l'optibond FL très épais est il le gold standart justement à cause de
> ça ?)
Oui, l'optibond FL est très épais et ne doit pas être utilisé en indirect à cause de cela. Le but premier de l'ids c'était donc de s'affranchir de se problème en intégrant la couche d'adhésif dans les modèles, en collant avant l'empreinte.
>
> l'IDS n'est il pas alors le seul moyen d'avoir une couche d'adhésif idéalement
> épaisse tout en pouvant faire de l'indirect ?
L'autre moyen, c'est d'avoir un adhésif qui puisse s'affiner à volonté tout en conservant de bonnes valeurs d'adhésion, grâce à une couche inhibée par l'O2 très fine. Cet adhésif existe, c'est le S....S de Kanca.
>
> il y a plein de gens et d'enseignants réputés qui font aussi sans IDS (l'équipe
> de marseille par ex) et pour qui ça marche très bien
Tous ces gens collent aussi leurs couronnes avec des composites photo alors qu'en théorie ça ne devrait pas fonctionner. C'est sans doute dû au fait que leur excellence clinique rattrape des procédures pas idéales physiquement parlant.
01/08/2011 à 17h36
Bonjour,
Je voudrai me lancer dans mes premiers onlay : quel composite de collage me conseillez-vous ? Variolink II ?
Mon prothé me propose de l'e-max : est-ce un minimum esthétique ?
Le protocole suivant est-il correct ?
- Taille de dépouille. Murs de 2 mm minimum. Conserver un maximum d'émail.
- Adhésif total etch.
- Empreinte silicone double mélange.
- Temporisation.
- Isolation
- Nettoyage de la cavité : à l'ultrason ?
- Re adhésif mais non polymérisé ?
- Silanisation de l'intrados de l'onlay ? Adhésif sur intrados de l'onlay ?
- Composite de collage dans cavité ou sur onlay ?
- Mini polymérisation 1 sec : enlever les excès.
- Polymérisation.
- Réglages occlusion, polissage.
Merci pour votre aide.
Edit : Je viens de lire ça :
http://www.eugenol.com/sujets/387982-panavia-ou-vario-link?page=2
Et je vais donc acheter du Variolink II. Je ne comprends pas trop ce que contient l'Intro Pack d'intéressant par rapport au coffret de réassort.
Quelle couleur "universelle" commander pour exclusivement des onlay de 6 ?
Re Merci.
01/08/2011 à 17h45
TiGabi écrivait:
----------------
> Bonjour,
>
> Je voudrai me lancer dans mes premiers onlay : quel composite de collage me
> conseillez-vous ? Variolink II ?
> Mon prothé me propose de l'e-max : est-ce un minimum esthétique ?
Y a pas plus esthétique ! Pour le compo de collage, c'est OK
> Le protocole suivant est-il correct ?
>
> - Taille de dépouille. Murs de 2 mm minimum. Conserver un maximum d'émail.
> - Adhésif total etch.
> - Empreinte silicone double mélange.
> - Temporisation.
Passe un petit coup d'alcool sur coton dans la cavité avant de prendre l'empreinte
> - Isolation
> - Nettoyage de la cavité : à l'ultrason ?
> - Re adhésif mais non polymérisé ?
Non : re etching, rinçage, séchage, adhésif, séchage léger après qq secondes, photopolymérisation
> - Silanisation de l'intrados de l'onlay ? Adhésif sur intrados de l'onlay ?
D'abord, mordançage de l'intrados avec acide fluorhydrique en seringue, pendant moins d'une minute, rinçage abondant, séchage, silane, séchage (ça s'évapore vite) et c'est tout
> - Composite de collage dans cavité ou sur onlay ?
Dans l'intrados de l'onlay seulement
> - Mini polymérisation 1 sec : enlever les excès.
Mieux vaut éviter car risque qu'ils deviennent trop durs.
Mets des coins entre les dents pour éviter les fusée si tu peux
Minuterie : après 3 min, tu peux retirer les excès à la sonde
Le produit prend tout seul en 4-5 minutes. A ce moment, tu peux compléter par la lumière 40 secondes sur chaque face
> - Polymérisation.
> - Réglages occlusion, polissage.
>
OK
01/08/2011 à 18h01
Super. Merci beaucoup Marc pour toutes ces précisions.
J'ai rappelé mon prothé : il m'a dit qu'il peut faire lui même le mordançage et la silanisation. 150 euros pour un onlay e-max. +20 euros si stratification esthétique par dessus.
Je pense proposer l'onlay à 378 euros.
01/08/2011 à 18h16
Inutile de faire la silanisation au labo car je crois bien que cela se détériore dans le temps. Comme il faut quand même faire l'essayage de la pièce, et cela pas forcément avec la digue en place, il convient, si le mordançage à l'acide fluo a été réalisé au labo, de faire un "mordançage" à l'acide phosphorique classique après essai en bouche, rinçage et séchage, uniquement pour nettoyer la pièce prothétique. Et silanisation au fauteuil ensuite
378 € pourquoi pas 380 ou 390 ? C'est assez bon marché par rapport au temps passé et au degré de technicité requis.
01/08/2011 à 18h27
Il me semble me souvenir que la résistance mécanique de la couche de silane est extrêmement faible; du coup, si la silanisation est réalisée par le prothésiste, il n'en reste plus grand chose après transport sur plâtre, essayage en bouche...
Même chose pour le mordançage, pour peu que tu essaie ton onlay avant d'avoir isolé ta dent (ce qui est mon cas), tu risques de contaminer ton onlay avec des protéines salivaires, entre autres.
Je préfère réaliser ces étapes immédiatement avant la pose; sans compter que le mordançage a alors un certain effet de "désinfection-nettoyage" de ton onlay.
Comme tu bosses sous digue, l'assistante peut s'en charger pendant que tu réalises les même étapes en bouche.
Pour le reste du protocole, je réalise surtout des inlays-onlays composites, mon protocole n'est donc pas tout à fait le même.
@+ Sethef
Edit: grillé par Marc Apap
01/08/2011 à 18h38
"378" car mon cerveau est tordu : je me suis dit "si ce n'est pas un nombre rond, le patient va penser qu'il y a un calcul sérieux derrière, qui explique et donc "justifie" ce montant".
Merci à toi aussi Sethef.
J'ai pris la référence d'un coffret acide fluorhydrique + silane.
Pour le Variolink : vaut-il mieux "blanc" ou "jaune universel" ?
01/08/2011 à 18h39
Pour moi, c'est le même protocole, sauf que je ne mordance pas le composites à l'acide fluo.
Par contre le prix de TiGabi est plutôt celui d'un onlay en composite qu'en céramique !
Pour la couleur, jaune universel est plus passe partout, il me semble
01/08/2011 à 21h09
Protocole différent pour moi, pas du fait du composite, mais de mes habitudes personnelles. En l’occurrence:
-Préparation-empreinte sans IDS. Eventuellement, comblement des contre-dépouilles au verre-ionomère.
-Le jour de la pose: dépose du pansement provisoire, passage de l'insert, mordançage 30-15, désinfection à la chlorhexidine, séchage.
Côté inlay, silanisation.
Puis application de l'Excite DSC dans la cavité et dans l'intrados de l'inlay, pas de polymérisation, application du Variolink dans l'intrados, pose.
Je préfère enlever les excès sans polymériser (avec sonde +fil dentaire), après 1 seconde j'ai plus de mal.
Il faut que je passe à Casto pour acheter du ruban de teflon, pour l'avoir vu utilisé c'est extrêmement pratique pour isoler de la dent d'à côté.
J'ai un peu du mal avec le concept de l'IDS: en fait, je me demande à quoi ressemblerait ma couche hybride après passage de l'insert, frottement de l'inlay lors de l'essayage, remordançage, application d'un adhésif différent (donc pas forcément chimiquement compatible). Moins il y a d'interface, mieux c'est. Par ailleurs, je n'arrive pas à y trouver d'avantage.
@+ Sethef
01/08/2011 à 22h26
Entre nous, je l'ai dit plus haut, je ne pratique pas l'IDS (sauf tous les deux ans à Cologne).
Pour le teflon, je ne vois pas trop l'intérêt dans ce cas. Le vrai problème c'est surtout les excès au niveau cervical dans les zones proximales. D'accord aussi pour ne pas photopolymériser les excès : ils sont plus faciles à retirer quand il commencent à se figer tous seuls. Si on le fait avant, ça risque de mobiliser la prothèse, ou de faire saigner la gencive...ou les deux.