Dilemne conservation ou avulsion des 6

pgc écrivait:
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> Point Godwin touché par ameli à 12h42.

Théorie de Glick sur le modèle idéologique du bouc émissaire.

ameli écrivait
> Faut savoir faire autre chose que de
> regarder toute sa vie dans la bouche des gens.


Nous y voilà...

Une question brûle mon clavier: pour quelle raison es-tu présent sur le forum de ceux qui "regardent toute leur vie dans la bouche des gens"?
Une autre survient rapidement: Et surtout pourquoi viens-tu leur expliquer leur travail, puisqu'il présente aussi peu d'intérêt pour toi?

L'oisiveté?
L'ennui?
La nostalgie?
Moi aussi je peux faire de la psychologie à deux balles. ;-)

Et ne compte pas sur moi pour agrémenter tout cela d'une citation idoine, je te laisse cette grossière stratégie d'intimidation.


Pour arrêter le HS sur ta vie ,qui ne suscite aucune jalousie, je l'espère, sur ce forum (si tu penses que c'est ça le problème, tu n'as rien compris), j'ai refait une sujet dédié.

marco17 écrivait:
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> ameli écrivait:
> Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des
> gens.
>
> -1
> à bon et pourquoi, tu peux développer stp
*****************************************************



Marco17, pourquoi poser la question ? Tu te trouves en face d'un type qui selon toutes vraisemblances s'était trompé de voie et a mis tout de même 22 ans pour s'en rendre compte. Il s'agit ni plus ni moins d'un aveu.

Björn écrivait:
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> Une question brûle mon clavier: pour quelle raison es-tu présent sur le forum de
> ceux qui "regardent toute leur vie dans la bouche des gens"?
> Une autre survient rapidement: Et surtout pourquoi viens-tu leur expliquer leur
> travail, puisqu'il présente aussi peu d'intérêt pour toi?

Parce que le grand intérêt de ce travail est dévalué par ceux qui se contentent de boucher des trous, par ceux qui nient la dimension humaine, sociale, et médicale de ce travail.
La haute prétention de ceux qui considèrent que la profession est immuablement consacrée à traîter des caries est une position rétrograde, au même titre que celle des arracheurs de dents des souks, et au même titre que celles de syndicats qui promeuvent l'idée qu'augmenter la valeur du SC va révolutionner la santé publique ou l'art dentaire. Ils s'isolent, et isolent la profession.
Notre profession a évolué, et va évoluer. Elle s'intègre désormais dans le tissu médical, paramédical et social, dans un contexte particulièrement difficile. On n'a pas besoin, en plus, de professionnels qui s'en tiennent à des conceptions mécanistes simplistes et isolationnistes dignes des années cinquante ; cette mutation est déjà assez compliquée comme ça pour ne pas accepter de trainer des boulets réactionnaires.
Il faut regarder plus loin, et ailleurs ; on a besoin de s'intégrer, et surtout pas de s'isoler.
Aujourd'hui, il est nécessaire d'avoir des connaissances dans le domaine de la santé publique, de l'économie de la santé, de la sociologie, de la médecine, de la diététique, de la psy, etc, et tout ça en sus du dentaire : c'est un mélange très intéressant, passionnant, qui demande une grande curiosité. On est devenu des pluri-spécialistes, pas des bouche-trous ; cette époque est révolue.

> Et ne compte pas sur moi pour agrémenter tout cela d'une citation idoine, je te
> laisse cette grossière stratégie d'intimidation.

Très drôle !
Il me semblait que tu utilisais "cette grossière stratégie d'intimidation" en signature de tes interventions. J'ai du mal voir.

(si tu penses que c'est ça le problème, tu n'as rien compris),

J'ai remarqué que mes apparitions sur le forum semblaient fortement t'obséder.
J'en ai conclu un peu vite, peut être, que tu m'aimais profondément. Comme parfois celui qui aime devient jaloux, mon erreur est excusable. J'ai sans doute mal interprété ton obsession pour moi.

+1 améli tu me plais !

ameli écrivait:
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> Parce que le grand intérêt de ce travail est dévalué par ceux qui se contentent
> de boucher des trous, par ceux qui nient la dimension humaine, sociale, et
> médicale de ce travail.
>
> Notre profession a évolué, et va évoluer. Elle s'intègre désormais dans le tissu
> médical, paramédical et social, dans un contexte particulièrement difficile.
> Il faut regarder plus loin, et ailleurs ; on a besoin de s'intégrer, et surtout
> pas de s'isoler.
> Aujourd'hui, il est nécessaire d'avoir des connaissances dans le domaine de la
> santé publique, de l'économie de la santé, de la sociologie, de la médecine, de
> la diététique, de la psy, etc, et tout ça en sus du dentaire :


Tiens ameli, tu peux nous donner quelques exemples CONCRETS de traitements faits à la manière d'un "pluri-spécialiste", avec des "connaissances dans le domaine de la santé publique, de l'économie de la santé, de la sociologie, de la médecine..."

Pour qu'on comprenne bien.

c'est un mélange
> très intéressant, passionnant,

Tellement intéressant et passionnant que tu fais autre chose.
T'es impayable: ;-)

chicot29

14/12/2011 à 10h46

Lui il fait :
"de la santé publique, de l'économie de la santé, de la sociologie"

Mais il ne soigne personne !)

Björn écrivait:
---------------
> Tiens ameli, tu peux nous donner quelques exemples CONCRETS de traitements faits
> à la manière d'un "pluri-spécialiste", avec des "connaissances dans le domaine
> de la santé publique, de l'économie de la santé, de la sociologie, de la
> médecine..."
>
> Pour qu'on comprenne bien.

Quand tu soignes un diabétique, ta méthode, c'est filer une boite d'antibio, et faire ton boulot de mécanicien.

L'autre méthode, c'est s'assurer qu'il est suivi par un médecin, et prendre rendez-vous pour lui chez le médecin s'il est peu ou mal suivi, ou s'il y a doute ( a-t-il vu récemment un ophtalmo, podologue, etc). C'est de la santé publique et de l'économie : contrôler le suivi du patient, l'assister quand il est perdu dans le labyrinthe de sa prise en charge complexe, ou s'il est "hors circuit" de contrôle. C'est le conseiller en hygiène et en diététique.
S'il est "démuni", âgé, seul, c'est l'aider à la prise en charge sociale : prendre contact avec l'assistante sociale, l'assister dans la paperasse s'il est insouciant ou mentalement inapte.
Un professionnel de santé est au service de la santé du malade, il est un assistant, une aide pour le patient. Un dentiste ne s'occupe pas seulement des dents, il doit s'occuper du patient et des dents du patient.

chicot29

14/12/2011 à 11h43

Et de demander le dossier CMU et aider le patient à le remplir car il est" hors circuit" , bref faire assistante sociale. Ben voyons....

ameli écrivait:
---------------
> Björn écrivait:
> ---------------

>
C'est de la santé
> publique et de l'économie : contrôler le suivi du patient, l'assister quand il
> est perdu dans le labyrinthe de sa prise en charge complexe, ou s'il est "hors
> circuit" de contrôle. C'est le conseiller en hygiène et en diététique.
> S'il est "démuni", âgé, seul, c'est l'aider à la prise en charge sociale :
> prendre contact avec l'assistante sociale, l'assister dans la paperasse s'il est
> insouciant ou mentalement inapte.


Ah d'accord...
C'est faire le boulot du généraliste, en plus du nôtre?

J'ai déjà si souvent l'impression de le faire: un cas de contrôle préop chir ortho et un cas de sinusite d'étiologie dentaire ces dernières semaines.
S'il s'agissant juste de faire le boulot des généralistes à leur place (coordination de l'équipe pluridisciplinaire entre autre, et surtout...) et de pallier leurs insuffisances, mais le pire est qu'ils nuisent à la bonne prise en charge globale de leur patient, leur font perdre des chances par leur incompétence et leur absence de lucidité à propos de cette dernière.

Je suis d'accord avec toi: comme les généralistes sont nuls, nous devons faire leur boulot, mais subsiste un problème: notre rémunération.

chicot29 écrivait:
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> Et de demander le dossier CMU et aider le patient à le remplir car il est" hors
> circuit" , bref faire assistante sociale. Ben voyons....

Effectivement, nous sommes au service de sa santé, et s'il n'est pas capable de se débrouiller pour trouver son financement, il faut l'aider ou faire à sa place.
Un peu comme un enseignant, qui est éducateur social, prof, flic, gardien de prison, clown, organisateur de vacances, selon les besoins des élèves. Ils n'aiment pas non plus, mais ça fait désormais partie du travail.

La pluridisciplinarité englobe le social...

pgc

15/12/2011 à 19h53

Je suis le premier à penser qu'il y a un être humain autour de la dent qu'on soigne mais là vraiment on sort complètement de la définition de notre métier.
Entre boucher les trous à la chaîne et materner le patient et se substituer à lui dans sa prise en charge de ses pathologies il y a un monde.
Les situations décrites sont vraiment exceptionnelles.
Je ne parviens pas à imaginer faire ça plus d'une ou deux fois par an avec des patients complètement à la ramasse et qui ont de façon évidente (et ponctuelle) besoin d'une assistance extra -professionnelle.
Je suis alors dans la situation d'un simple citoyen qui aide un congénère en détresse.
Je pousse un peu plus loin en faisant des courriers aux correspondants (médecin traitant et autres médecins s'occupant du patient, stomatologue, personne ressource fils ou fille ou personne exerçant la tutelle etc )un dossier complet et un suivi personnalisé avec des patients très âgés et désemparés devant un problème dentaire (je souligne dentaire!) bien précis mais il faut vraiment qu'il y ait de façon évidente un besoin et une demande.

Professionnaliser l'assistance alors que l'on se trouve si loin du coeur de notre métier me parait incongru et tout à fait hors de propos. De plus c'est une ingérence dans le libre arbitre des patients.
Si un professionnel de santé, consulté par moi pour une doléance bien précise, s'amusait à me prendre des rendez-vous à droite et à gauche et commençait à me traiter en mineur ou incapable légal je l'enverrai se faire foutre.

Les enseignant qui endossent un rôle de flic, de clown et de GO sont soit des allumés qui font plus de mal que de bien soit des idéalistes qui tournent à l'aigre après quelques temps et font durement payer aux élèves leurs déceptions.
La première chose qu'on dit à un petit enfant en difficulté scolaire qui entre en conflit émotionnel avec un enseignant c'est: ton professeur n'est pas là pour t'aimer, mais pour t'apprendre à lire et à écrire. Il est payé pour ça".
Un enfant de 6 ans peut comprendre ce discours.

Nous aurions à gagner dans ce débat à remettre le soin au coeur du métier: nous sommes payés pour soigner les dents du patient. C'est le soin qu'il vient chercher, pour lequel il paye, et qu'il doit recevoir. A voir la piètre qualité des soins parfois, le patient ne reçoit pas toujours la prestation de qualité pour laquelle il a réglé nos honoraires. Il y a là encore suffisamment à faire, et à améliorer, sans vouloir investir de nouveaux domaines qui ne relèvent pas de notre compétence. Nous ne sommes pas payés pour le sevrer de son tabagisme, établir une action concertée dans le but de contrôler et stabiliser son diabète, ou le faire bénéficier des prestations sociales auxquelles il peut prétendre.

~

pgc

15/12/2011 à 21h13

Ma mère était assistante sociale. Elle ne proposait pas de prothèse dentaire à ses clients. Ma belle soeur est enseignante en milieu spécialisé avec des enfants en grande détresse psychologique et sociale. Elle ne détartre pas ses élèves. Il faut arrêter de se mêler de tout. La bonne vieille blague est toujours d'actualité: la différence entre Dieu et un dentiste, c'est que Dieu, lui, sait qu'il n'est pas dentiste!

pgc écrivait:
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>
> Nous aurions à gagner dans ce débat à remettre le soin au coeur du métier: nous
> sommes payés pour soigner les dents du patient. C'est le soin qu'il vient
> chercher, pour lequel il paye, et qu'il doit recevoir. A voir la piètre qualité
> des soins parfois, le patient ne reçoit pas toujours la prestation de qualité
> pour laquelle il a réglé nos honoraires. Il y a là encore suffisamment à faire,
> et à améliorer, sans vouloir investir de nouveaux domaines qui ne relèvent pas
> de notre compétence.

+1000!

TiGabi

15/12/2011 à 22h04

Une anecdote pour illustrer le message plein de bons sens de Pgc.

Hier, un papa amène son enfant de 4 ans au motif suivant : "à l'école, ils arrêtent pas de me harceler car il a mal aux dents, ils veulent que je le fasse soigner".

Notons d'emblée que le dit enfant émeut peu le paternel qui souhaite juste être libéré des foudres de l'institutrice.

L'enfant (polycarié et multiabcédé) a été amené deux fois chez un 1er confrère. Un soin en 1ère séance. La seconde se conclue selon le papa par "maintenant tu ouvres grand ou je t'en colle une" ce qui a très légèrement modifié l'attitude du chérubin envers notre profession. 2 autres praticiens suivants n'y feront rien.
Papa en est outré et me sort sa 1ère perle : "je n'ai pas trouvé de dentiste qui fasse son boulot". Cette phrase titille d'emblée ma susceptibilité confraternelle.

Après 10 min d'un "Tell, Show, Do" difficile en fin de journée, j'arrive à faire en sorte que ce petit monsieur tétanisé de trouille profonde accepte de mettre lui-même une pompe à salive dans sa bouche. Au bout de 15 min, on arrive à faire de même en position allongée. Au bout de 25 min, ô miracle : il accepte une brossette sur contre-angle pour un nettoyage...

Afin de préserver notre santé physique et mentale (au petit patient et à moi même), je propose au papa une prise en charge sous sédation vigile (MEOPA) avec soins sectoriels (donc 4 RDV), le tout pour une somme HN minime (une Sony PSP et demi).

Le papa s'offusque d'avoir à débourser ses sousous et devant mon refus de réaliser les soins sans sédation sort cette phrase d'anthologie :

"Bah alors vous faites un mot pour l'école qui explique que vous voulez pas soigner mon enfant. Ce sera à EUX de trouver une solution ! C'est pas ma faute si les dentistes font pas leur travail !"

pgc

15/12/2011 à 22h16

Vilain garçon, Tigabi. Tu as refusé de soigner cet enfant à tes frais? Et pourtant tu as des
" connaissances dans le domaine de la santé publique, de l'économie de la santé, de la sociologie, de la médecine, de la diététique, de la psy"
pas vrai?
et ces connaissances (notamment dans les domaines de la diététique et de la psychologie!), manquent cruellement au père de cet enfant, n'est-ce pas? Et pourtant il n'a pas pu t'entendre. Parce qu'il est trop con.
Contre la connerie on ne peut rien faire.
C'est ce que l'on aimerait faire comprendre à ameli quand il est sous le coup d'une crise de charité hystérique et moralisatrice: on ne peut pas faire de miracles.

TiGabi

15/12/2011 à 22h30

Comme dit dans un autre sujet, je fais un choix personnel entre le "don de soi obligatoire" prôné par Améli et le refus absolu de Björn : j'offre 5 min d'"assistanat" par patient en 1ère consultation (10 dans les cas importants et réceptifs), puis 1-2 min par séance de soin.

Pourquoi ?
- Pour moi cela fait partie partiellement de notre profession (soignant). J'insiste sur le mot "partiellement" (oui, il y a une limite à ne pas franchir)
- D'expérience, je sais que cela marche. Parfois de façon exceptionnelle, souvent pas du tout mais souvent aussi "un peu" et c'est déjà pas si mal.
- C'est une logique élémentaire de modifier l'étiologie autant que les symptômes.
- Au fond, oui, je suis peut être un peu gentil (un peu seulement...).

pgc écrivait:
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> Vilain garçon, Tigabi. Tu as refusé de soigner cet enfant à tes frais? Et
> pourtant tu as des
> " connaissances dans le domaine de la santé publique, de l'économie de la santé,
> de la sociologie, de la médecine, de la diététique, de la psy"
> pas vrai?
> et ces connaissances (notamment dans les domaines de la diététique et de la
> psychologie!), manquent cruellement au père de cet enfant, n'est-ce pas? Et
> pourtant il n'a pas pu t'entendre. Parce qu'il est trop con.
> Contre la connerie on ne peut rien faire.
> C'est ce que l'on aimerait faire comprendre à ameli quand il est sous le coup
> d'une crise de charité hystérique et moralisatrice: on ne peut pas faire de
> miracles.


Mouahahahahahahhahahahahahameli!!!!

Vous croyez qu'il était aussi gentil que Tigabi, ameli, avant qu'il arrête de travailler et qu'il explique aux autres comment faire le travail qu'il n'a pas été capable de faire?

pgc

15/12/2011 à 22h46

Tigabi écrivait:"
- Pour moi cela fait partie partiellement de notre profession (soignant). J'insiste sur le mot "partiellement" (oui, il y a une limite à ne pas franchir)
- D'expérience, je sais que cela marche. Parfois de façon exceptionnelle, souvent pas du tout mais souvent aussi "un peu" et c'est déjà pas si mal.
- C'est une logique élémentaire de modifier l'étiologie autant que les symptômes.
- Au fond, oui, je suis peut être un peu gentil (un peu seulement...)".

Tu ne seras jamais riche, mais en paix avec ta conscience. Cela a un prix, que j'estime à 30% du CA moyen des cabinets.
Le "don de soi obligatoire" et non rémunéré est une sottise absolue. C'est une position intenable sur le long terme. Pourquoi les psychanalystes sont-ils si chers? Parce qu'ils donnent d'eux-même, oh combien, et sont payés pour ça.
La médecine purement technique, qui ne s'intéresse qu'à un organe en restant complètement dans l'ignorance de la personne, est une médecine triste, inhumaine, et finalement peu efficace.
Entre les deux chacun peut trouver son mode d'exercice.

pgc

15/12/2011 à 22h51

Björn écrivait:
---------------

>
> Mouahahahahahahhahahahahahameli!!!!
>
> Vous croyez qu'il était aussi gentil que Tigabi, ameli, avant qu'il arrête de
> travailler et qu'il explique aux autres comment faire le travail qu'il n'a pas
> été capable de faire?

On ne sait pas. Peut-être qu'il était gentil comme tout, et qu'il s'est mis dans une telle poisse financièrement et au bord du burn-out, qu'il a dû fermer la boutique. Il nous le dira lui-même.

pgc écrivait:
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> On ne sait pas. Peut-être qu'il était gentil comme tout,

Oui, j'étais gentil !, et on m'a proposé un autre job, que j'ai accepté. Travailler moins pour gagner plus, ça ne se refuse pas. Ma gentillesse est donc mesurée, hélas, et soumise aux aléas bancaires, comme tout le monde. Personne n'est parfait.

Sinon, vous mettez sous ma plume des choses que je n'ai pas écrites.
Contester le fait que le métier, comme d'autres, soit devenu pluridisciplinaire est une bêtise. Comme d'ailleurs que la santé est elle-même pluridisciplinaire, et comporte un volet social. Comme un professeur est devenu un éducateur. Ce n'est pas l'idéal, ce n'est pas inclus dans notre formation, mais c'est la vie...

Le fait que "chirurgien-dentiste" est une spécialiste de la santé inclut que chirurgien-dentiste est un métier de la santé.
Il faut donc faire de la "dent", et le reste aussi quand c'est nécessaire pour la santé du patient. Evidemment, ce n'est pas indispensable pour chaque patient, et je comprends que l'ingérence dans la vie privée puisse être un obstacle. Mais parfois, elle est indispensable, pour des personnes agées isolées, pour des malades chroniques, pour des enfants dont le sort ne préoccupe pas les parents.
Ce n'est pas de la gentillesse, c'est un travail de santé publique : il faut s'assurer que le patient est bien dans le circuit de soins, qu'il est pris en charge, et qu'il est bien dirigé où il faut quand il faut... s'il a besoin d'être dirigé. C'est mieux quand c'est le médecin qui le fait, mais si le patient ne voit pas le médecin, on doit le faire.
Il est notoire, par exemple, que les familles à faible revenu (pourtant CMU) sont incapables de se prendre en charge et incapables de se diriger vers les "spécialistes", même s'ils sont en besoin flagrant, ou simplement de s'éduquer à l'hygiène. Ce n'est pas une question financière, c'est une question de méconnaissance, d'insouciance, de négligence, de peur. Ce n'est pas seulement un service à leur rendre, c'est un service à rendre à nos finances publiques aussi, car une prévention-surveillance est bien moins chère qu'une hospitalisation urgente.

Comme pour toutes les professions de santé, le résultat n'est pas garanti, et le conseil parfois impossible à mettre en oeuvre, parce que les parents-patients sont trop cons, parce les moyens financiers manquent, etc. A l'impossible, nul n'est tenu.
Mais qui n'essaie pas ne fait pas son travail, et n'a pas vu que la profession change. Nos responsabilités sont plus grandes.