12 ans déjà

Aron

02/08/2011 à 14h10

Merci, post corrigé

fredo667

02/08/2011 à 14h25

hallboy écrivait:
-----------------
> C'esst un autre Daniel ;)

Ahh Bon, voilà qui nous rassure .

Quel Daniel alors?

Prevost?

Balavoine?

Crétou, de dumouillon-sur-Artoise juste avant le brico-dépot de Villeneuve-saintdoux?

Vos réactions me confortent dans l'idée que je n'ai pas eu tort d'introduire le sujet.

Oui, sur la radio on ne voit que dalle, on ne peut évidemment pas voir une surocclusion sur une pano.

Un dysfonctionnement généralisé pourrait-il être provoqué notamment par une surocclusion ? Il se pourrait bien aussi qu'il soit nécessaire au préalable que se creuse un "lit dysfonctionnel" avant que ne se manifeste cliniquement le symptôme...

Qui penserait occlusion avant toute chose ?

C'est là où je voulais en venir et vous me pardonnerez la ballade.

La suite dépendra du bon vouloir de Daniel. (:-)) (Isaïe)

--
Petit Prince

ciwil

02/08/2011 à 15h18

sur la forme, j'aime bcp: "Il se pourrait bien aussi qu'il soit nécessaire au préalable que se creuse un "lit dysfonctionnel" avant que ne se manifeste cliniquement le symptôme..."

sur le fond, ben faudrait songer à remonter maintenant, vous allez manquer d'oxygène

--
Petite Pince

hallboy

02/08/2011 à 15h47

> Qui penserait occlusion avant toute chose ?

Ce qui peut-etre nous renvoie à la seule chose que j'ai retenu de Binhas: " donnez leur un marteau , et ils verront des clous partout."

En même temps, Binhas, c'est pas non plus une garantie scientifique...

Aron

02/08/2011 à 15h51

> > Qui penserait occlusion avant toute chose ?
>

Les symptômes que tu décris me font penser directement à l'occlusion.

Sinon c'est que c'est pas dentaire (psy, méningite, que sais-je encore...).

Mais dans ce cas, le post n'aurait vraiment plus aucun intérêt, non?

pxav

02/08/2011 à 15h59

d'un autre coté, au mois d'aout, être sur la plage à bronzer idiot ou lire les posts de notre professeurs luxembourgeois, c'est quif, sauf qu'ont ne bronze pas.


--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

Aron écrivait:
--------------
> Les symptômes que tu décris me font penser directement à l'occlusion.
>
> Sinon c'est que c'est pas dentaire (psy, méningite, que sais-je encore...).
>
> Mais dans ce cas, le post n'aurait vraiment plus aucun intérêt, non?





Exact sauf que le psy... si j'écris que le "psy" pourrait bien se manifester par quelque chose de particulier notamment au niveau du système masticateur, cela heurterait-il ta conscience ?


Petit Prince

hallboy écrivait:
-----------------
>
>
> > Qui penserait occlusion avant toute chose ?
>
> Ce qui peut-etre nous renvoie à la seule chose que j'ai retenu de Binhas: "
> donnez leur un marteau , et ils verront des clous partout."
>
> En même temps, Binhas, c'est pas non plus une garantie scientifique...






Pauvre Binhas, (:-))

Des marteaux il y en a plein la bouche...


--
Petit Prince

Aron

02/08/2011 à 19h10

Amibien écrivait:
-----------------

> Exact sauf que le psy... si j'écris que le "psy" pourrait bien se manifester par
> quelque chose de particulier notamment au niveau du système masticateur, cela
> heurterait-il ta conscience ?

Tu veux dire: Parce que le patient a des problèmes psy, cela développe chez lui des problèmes masticatoires?
J'imagine que cela est possible qu'un taré ne mange qu'avec ses 13/43, oui, plus rien ne m'étonne.

Maintenant, d'en tirer des conclusions sur les autres tarés tout en essayant de l'expliquer avec des explications alambiquées et des mots compliqués pour épater le gogo sans jamais avoir eu le moindre protocole scientifique (randomisé, double aveugle etc...), oui, cela heurte ma conscience professionnelle, évidemment.
Et ça devrait aussi heurter la tienne.

Aron écrivait:
--------------
> Ici, Amibien voulait nous dire que lui, au premier coup d’œil, il avait vu qu'il
> y avait un contact proth/implant-proth/implant, et qu'au bout de 12 ans comme
> les dents peuvent bouger mais pas les implants, eh bien ces symptômes qui
> évoquent un problème d'occlusion type prématurité ou interférence ont trouvé
> leur solution à cet endroit.
>
> Si les résultats sont probablement bons, moi, c'est la méthode qui m’atterre.





Cher Aron,

non pas au premier coup d'oeil, comme tu l'écris, nos tests ont révélé notamment l'endroit de la surocclusion majeure en 24, car il y avait aussi en 32 et 42 et puis 26

comme tu le dis si bien, les dents peuvent bouger et pas les implants des prématurités apparaissent...

maintenant, que veux-tu dire en écrivant que la méthode t'atterre ?

Petit Prince

Aron écrivait:
--------------
Tu veux dire: Parce que le patient a des problèmes psy, cela développe chez lui des problèmes masticatoires?
> J'imagine que cela est possible qu'un taré ne mange qu'avec ses 13/43, oui, plus
> rien ne m'étonne.
*************************************************

Problèmes psy, ça ne veut rien dire, il faut trouver le moyen de mesurer cela de manière reproductible... Une fois ce moyen acquis il devrait être possible de te répondre par l'affirmative.




Aron écrivait:
--------------
> Maintenant, d'en tirer des conclusions sur les autres tarés tout en essayant de l'expliquer avec des explications alambiquées et des mots compliqués pour épater le gogo sans jamais avoir eu le moindre protocole scientifique (randomisé, double aveugle etc...), oui, cela heurte ma conscience professionnelle, évidemment.
Et ça devrait aussi heurter la tienne.
*********************************************


Une étude faite par un dentiste français bien connu mais qui ne travaille pas avec nous, arrive à la conclusion que 93% des patients sont bruxomanes à des degrés divers...

Cela pourrait-il vouloir dire que 93% des patients ont des problèmes psy induisant des problèmes masticatoires ?



--
Petit Prince

Aron

02/08/2011 à 19h37

Amibien écrivait:
-----------------

> Cher Aron,
>
> non pas au premier coup d'oeil, comme tu l'écris, nos tests ont révélé

Alors pourquoi diable nous demander une réponse en ne produisant que la pano et en nous disant que ça suffit? On ne peut rien y voir!
Dès lors, tu as beau jeu de nous servir la réponse alors que tu as fait d'autres tests -sans le dire- pour obtenir la tienne.


> maintenant, que veux-tu dire en écrivant que la méthode t'atterre ?


Exactement ce que je viens d'écrire: c'est déloyal et créateur de confusion. Le scientifique y perdra son latin et ne te répondra même pas, et le gogo lui sera bluffé, mais par des méthodes que je réprouve.

Ce n'est sans doute pas fait exprès, mais c'est à mon sens le résultat.

Et en ce qui concerne la validation scientifique et clinique de ces théories, je l'ai déjà dit plus haut.

Aron

02/08/2011 à 19h39

Amibien écrivait:
-----------------

> Une étude faite par un dentiste français bien connu mais qui ne travaille pas
> avec nous, arrive à la conclusion que 93% des patients sont bruxomanes à des
> degrés divers...

Quelle étude? Quels procédés?

> Cela pourrait-il vouloir dire que 93% des patients ont des problèmes psy
> induisant des problèmes masticatoires ?
>

Non, pourquoi un tel raccourci? Rien à voir selon moi (si encore ces chiffres se vérifient...).

Aron écrivait:
--------------
Alors pourquoi diable nous demander une réponse en ne produisant que la pano et en nous disant que ça suffit?
********************************************************
Pas dit ça !!!!! J'ai dit voyez-vous qqch qui... ? Et puis il y a qqch qui permettrait de suspecter fort... Mais oui, j'orientais la réflexion sur la pano tout en sachant que cela ne servait à rien si ce n'est à introduire le sujet.



Aron écrivait:
--------------
On ne peut rien y voir!
************************************************
déjà répondu la même chose



Aron écrivait:
--------------
Dès lors, tu as beau jeu de nous servir la réponse alors que tu as fait d'autres tests -sans le dire- pour obtenir la tienne.
*************************************************
inutile de s'énerver, l'objectif poursuivi n'est de gagner dans une lutte d'Egos, c'est le partage d'une information...



Aron écrivait:
--------------
Exactement ce que je viens d'écrire: c'est déloyal et créateur de confusion. Le
> scientifique y perdra son latin et ne te répondra même pas, et le gogo lui sera
> bluffé, mais par des méthodes que je réprouve.
*********************************************************
Je comprends mieux, tu veux parler de la méthode pédagogique qui est à chier, je pensais que tu parlais de la méthode utilisée pour analyser l'occlusion...


Aron écrivait:
--------------
Ce n'est sans doute pas fait exprès, mais c'est à mon sens le résultat.
***********************************************************
Voilà, on va se comprendre...



Aron écrivait:
--------------
Et en ce qui concerne la validation scientifique et clinique de ces théories, je l'ai déjà dit plus haut.
************************************************************
O.K. et la validation scientifique des gouttières, on en est où ?


--
Petit Prince


p.s. jusqu'ici on pose les jalons d'une discussion qui pourrait devenir passionnante pour autant qu'on arrive à mettre les Egos de côté.

Aron écrivait:
--------------
Quelle étude? Quels procédés?
*******************************************************
Yves Samama








à la question: Cela pourrait-il vouloir dire que 93% des patients ont des problèmes psy induisant des problèmes masticatoires ?
Aron répondait:
---------------
Non, pourquoi un tel raccourci? Rien à voir selon moi (si encore ces chiffres se vérifient...
**********************************************************

Et pourquoi pas finalement ? Si tu dis rien à voir, cela devrait signifier que tu as le moyen de mesurer que non.
--
Petit Prince

Aron

02/08/2011 à 20h04

Amibien écrivait:
-----------------

> O.K. et la validation scientifique des gouttières, on en est où ?

Pas bien loin, on est d'accord.

Mais quand je propose une gouttière au patient, je lui dis bien qu'il y a plusieurs théories non validées scientifiquement sur l'occlusion qui s'affrontent, et que, parmi les diverses que j'ai étudiées ou dont j'ai entendu parler, celle que j'applique (Abjean) me semble pour l'instant être celle qui fait le plus sens.

Vas-tu aussi loin dans l'honnêteté intellectuelle quand tu présentes le devis au patient? POur moi, tout est là.

On a le droit d'avoir des croyances, des certitudes non validées, mais le minimum c'est que le patient qui va débourser des sous et choisir des soins en soit informé.
Sinon, je te le dis tout net, j'estime qu'il y a perte de chance.
Et si c'est fait en connaissance de cause, escroquerie.

(A demain, je rentre chez moi)

Aron

02/08/2011 à 20h07

Amibien écrivait:
-----------------

> Et pourquoi pas finalement ? Si tu dis rien à voir, cela devrait signifier que
> tu as le moyen de mesurer que non.

Pardon mais dans ce cas là, je ne fais qu'affirmer que cela pourrait aussi bien venir de tout autre chose que de ça.
(mais tu as raison, j'aurai dû inclure cette possibilité)

C'est donc à toi de prouver, pas à moi.

(il faut vraiment que je me tire, à demain)

Clio écrivait:
--------------
> Salut a tous,
> Je dois être complètement abruti, mais là j y comprends rien!
> De quoi on parle, vous en dites trop ou pas assez,!
> Des pb occlusaux j en ai vu, comme tout le monde,
> Mais de là a créer des symptômes aussi " violents", j ai jamais observé ni même
> entendu parler.

Si tu veux t'informer sur le sujet (et a un peu de temps pour ça), tu peux lire ce bouquin:
http://www.elsevier-masson.fr/product.jsp;jsessionid=47ADE7A8D31A155EB60E5ED403A6A305.psc1704_elshsbs_001?id=EHS_FR_BS-PK-10123&navAction=&navCount=2
Son seul défaut, c'est qu'il fait 1500 pages.

pxav

02/08/2011 à 22h05

king_zoulou écrivait:
---------------------

> Si tu veux t'informer sur le sujet (et a un peu de temps pour ça), tu peux lire
> ce bouquin:
> http://www.elsevier-masson.fr/product.jsp;jsessionid=47ADE7A8D31A155EB60E5ED403A6A305.psc1704_elshsbs_001?id=EHS_FR_BS-PK-10123&navAction=&navCount=2
> Son seul défaut, c'est qu'il fait 1500 pages.

je l'ai, mais j'ai aussi la bible et pourtant je ne crois pas forcement en Dieu, ni en Amibien d'ailleurs (qui ferait mieux de nous dessiner un mouton plutôt que de faire le clown avec des hypothèses plus qu'orientée vers le moi JE!)

Aron +1
Remarque je sais pas pourquoi je post le petit pince ne me répond pas, j'suis triste, c'est pas imaginable
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

Cher Aron,

l'application d'une technique non validée scientifiquement sous couvert d'une approche qui se veut éclairante pour le patient ne te dérange donc pas intellectuellement parlant, pour autant qu'elle t'apparaisse comme étant sensée ou la plus sensée parmi une panoplie de techniques à même visée "thérapeutique", c'est bien cela que tu veux dire ?

--
Petit Prince

pxav écrivait:
--------------
> je l'ai, mais j'ai aussi la bible et pourtant je ne crois pas forcement en Dieu,
> ni en Amibien d'ailleurs (qui ferait mieux de nous dessiner un mouton plutôt que
> de faire le clown avec des hypothèses plus qu'orientée vers le moi JE!)


Je ne demande pas de croire et je suis très loin de faire le clown ou d'orienter le débat vers ma personne, la discussion entamée est à mes yeux très sérieuse et vraiment importante sur un plan humain. Je n'ai pas de temps à perdre en vaines polémiques ou diatribes verbales chronophages. J'ai passé l'âge, merci.

Je vous demande de réfléchir comme il m'a été proposé de le faire un jour, à la possibilité qu'il y ait vraiment quelque chose derrière le voile, quelque chose de difficile à appréhender d'emblée mais qui devienne mesurable et reproductible ?

Alors mon bon pxav, on se met au travail ?

--
Petit Prince

pxav

03/08/2011 à 12h05

Amibien écrivait:
-----------------
> Je vous demande de réfléchir comme il m'a été proposé de le faire un jour, à la possibilité qu'il y ait vraiment quelque chose derrière le voile, quelque chose de difficile à appréhender d'emblée mais qui devienne mesurable et reproductible ?
>
> Alors mon bon pxav, on se met au travail ?
>
> --
> Petit Prince

Au moins, j’apprécie la réponse qui prouve que tu as de la retenue et une certaine finesse d'esprit, peut être avec un minuscule soupçon d'hypocrisie en plus mais imperceptible.
Par contre pour se mettre au travail, je commence mes vacances cette semaine, alors j'ai bien peur de n'avoir pas l'esprit pour ça.
Peut être si nous avons droit à quelques photos, moulages, explications des différents problèmes, et solutions éventuelles....alors peut être.
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

Aron

03/08/2011 à 13h31

Amibien écrivait:
-----------------
> Cher Aron,
>
> l'application d'une technique non validée scientifiquement sous couvert d'une
> approche qui se veut éclairante pour le patient ne te dérange donc pas
> intellectuellement parlant, pour autant qu'elle t'apparaisse comme étant sensée
> ou la plus sensée parmi une panoplie de techniques à même visée "thérapeutique",
> c'est bien cela que tu veux dire ?

A défaut d'un traitement à même visée thérapeutique validé scientifiquement, oui. C'est tout à fait ça.

Pourtant, je sais bien que ce qui est prouvé et validé un jour évoluera ou tombera en désuétude le lendemain. C'est vrai que ce n'est pas non plus l'absolue preuve à 100%, la science, il faudrait être un peu simple d'esprit pour le croire, mais c'est ce qui s'en rapproche le plus.

Cher Aron,

O.K.

Maintenant, peux-tu me citer les symptômes pour lesquels tes patients te consultent et où tu peux d'emblée suspecter un trouble occlusal d'un point de vue étiopathogénique ? A minima où tu peux suspecter un trouble occlusal comme responsable de l'aggravation d'un symptôme ayant une origine différente ou partagée ?

Autrement dit, fort de ton expérience et de celle de tes mentors en lesquels tu as placé une confiance raisonnée et éclairée, les symptômes pour lesquels tu penses a priori pouvoir faire quelque chose dans le sens de leur résolution ?

--
Petit Prince